О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пн: 21 июн 2021 15:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Какую математическую обработку X и Y необходимо выполнить
СообщениеДобавлено: Вт: 20 мар 2007 14:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
Господа гуру, помогите начинающему конструктору металлодетекторов.
Собираю себе металлоискатель IB типа по схеме Кощея, плата уже готова, датчик на подходе, написал вычисление арктангенса и поддержку дисплея,измерение с АЦП сигналов от синхронных детекторов X и Y. Читая форумы, понял что помимо всего этого необходимо обработать сигналы определённым образом, но вот как именно, так и не могу точно определить.
Пока есть догадки что нужен будет:
1)фильтр (с ним думаю справлюсь, главное знать требуемые параметры,т.к. был уже опыт построения ЦФ на МК).
2) алгоритм компенсации сигнала грунта(как реализовать, я пока ну совсем не знаю).
3) и что-то ещё, о чём я пока не догадываюсь...
Так вот ребята, подскажите пожалуйста что куда и как, а то очень не хватает информации с практики. К тому же вы уже на этих схемах не одну собаку съели, подскажите какие грабли ожидают или где прочитать.
Заранее всем спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 20 мар 2007 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
УУУУУ....Чтобы это все написать, как следует, в образе программы...надо более чем, знать матчасть и процесы аналоговые, которые протекают...Это сильно круто, чтобы вот так, запросто все расказать и разъяснить. Как ты себе это представляешь? Знаешь, сколько писать нужно? Должен ктото сесть и подряд... Это все каждый постигал сам, во всяком случае многое и собрал не один прибор и не два, чтобы вкурить т.ск. А если не куришь...надо учиться... :D
Опыт и практика- великое дело...!!

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какую математическую обработку X и Y необходимо выполнит
СообщениеДобавлено: Вт: 20 мар 2007 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 26 июн 2006 18:17
Сообщения: 79
ssassh писал(а):
2) алгоритм компенсации сигнала грунта(как реализовать, я пока ну совсем не знаю)


Традиционный метод компенсации грунта в приборах IB реализуется грубо говоря вычитанием фазы земли при помощи крутилки "баланс земли". А за подробностями стоит слазить в патенты, где уже всё расписано или в любую из схем аналоговых приборов (к примеру в схему "грозы") и посмотреть, какие там решения применены. После перенести эти решения в программу и всё. ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 20 мар 2007 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
To Ciclon: Это всё конечно так, но ведь всё с чего-то начинается.
Процессы происходящие внутри я понимаю, и хорошо представляю себе оные, просто интересует всё что касается так сказать работе в "земле", т.к. там и появляются всякие нехорошие вещи.
Вот и интересует сам алгоритм обработки.
На данный момент интересует организация баланса грунта.
To sK0T: Спасибо, патенты смотрю, а где можно глянуть схему на грозу?Мне математически интересует это "вычитание фазы земли."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 20 мар 2007 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
У меня на сайте... ciklon.com.ua, там пра всех...можно оперу писать...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 21 мар 2007 7:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 26 июн 2006 18:17
Сообщения: 79
ssassh писал(а):
а где можно глянуть схему на грозу?Мне математически интересует это "вычитание фазы земли


Гроза — авторская разработка Ciklon-а. К примеру, вот схема: http://ciklon.com.ua/pix/schems/Thunder-3.gif

Математически можно попробовать поступить следующим образом: ввести коэффициенты для каналов X и Y перед тем, как вычислять из них угол. Или фазовращатель устроить (менять задержку тактирования СД относительно передаваемого сигнала). Но в любом случае нужны эксперименты, умозрительно никто не скажет особенности в вашем случае… :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
To Ciklon: И вправду много полезной инфы.
Но как именно бороться с сигналом от грунта толком и конкретно ничего не нашёл.
To sK0T:
А как эти коэффициенты можно рассчитать?
Сигнал от грунта при отсутствии мишени влияет на обе квадратуры?
Если так, то в каких соотношениях примерно (диапазон)?
Я так понял что фазу грунта стараются свести на 0 компенсацией (поворотом,либо коэф-тами, правильно?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
Если конкретно ничего не нашел, значит не созрел еще...или плохо искал. Конечно по обоим координатам есть грунт. А куда он денется. Сколько бы небыло координат, он будет везде... Потому что получаем сумму сигнала грунта и цели, сумму! Вопрос только в том, как это разделить по полочкам...Коэфициенты? Да нет коэффициентов, потому что грунт разный...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
Цитата:
Коэфициенты? Да нет коэффициентов, потому что грунт разный...

Я имел в виду диапазон разбежки коэффициентов. т.е. как сильно они различаются между собой.

Цитата:
Если конкретно ничего не нашел, значит не созрел еще...или плохо искал.

Я математически хотел найти или хотя бы структурно, а не в общем.
По какому алгоритму ты реализовал компенсацию земли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
Алгоритм описан и реализован. Отражен на схеме. Схема на сайте и не одна. Качай, вникай, изучай... Фазовый сдвиг грунта ...ну гдето в среднем 45 (135зеркально) градусов. Т.е. если принять эту точку за отсчет. Для того, чтобы все это увидеть и узнать, надо собрать реальный прибор, принять какую то концепцию. А их существует не одна. Можно и не двигать фазу. Что и делают...но в других приборах. Не получится вот так просто- прочел и понял...Надо реально проникнуться...вкурить...о чем собстнно речь. А про грунт я что знал, то и написал на том же сайте. Может сейчас чего уже и добавил бы...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
To Ciklon: Спасибо за совет.
А как вообще на осциллограмме проявляется сигнал от грунта?
На некоторых схемах ставят ФНЧ после СД, для чего? Чем обусловлена эта НЧ помеха? Какой она частоты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 26 июн 2006 18:17
Сообщения: 79
ssassh писал(а):
А как эти коэффициенты можно рассчитать?


Сигнал от грунта характеризуется откликом от множества изолированных ферромагнитных частиц, откликом от слабой собственной проводимости грунта и так далее. Отклик от цели в свою очередь обусловлен достаточно крупным, хорошо проводящим объектом. Если есть желание, то конечно можно построить мат. модель и получить коэффициенты. Но они не будут иметь ничего общего с реальными грунтами. Только экспериментально можно их получить. Остальное уже Циклон всё ответил.

Если уж так нравится математика, то надо идти по пути прямоугольного сигнала, как в эксплорере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 18:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
А возможен ли такой вариант:
Постоянно контролировать фазу грунта и вычитать из фазы мишени при обнаружении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 26 июн 2006 18:17
Сообщения: 79
ssassh писал(а):
А возможен ли такой вариант:
Постоянно контролировать фазу грунта и вычитать из фазы мишени при обнаружении?


Всякий вариант возможен. Это типа авто-подстройка называется. Медленно сдвиг и амплитуда меняются, решаем, что мы находимся над чистой землёй и принимаем текущие характеристики за "ноль". Быстро меняется --- думаем, что это цель и ведём себя соответственно. Только тут ведь вот какая проблема. Земля может отклик цели утянуть куда угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
ssassh писал(а):
А возможен ли такой вариант:
Постоянно контролировать фазу грунта и вычитать из фазы мишени при обнаружении?


Это ерунда...грунт не имеет постоянной не фазы, не амплитуды. Расстояние катушки от грунта тоже меняется. Ты же ее носишь... Вайтс делает так- дает прибору "понюхать" воздух, а потом "понюхать" грунт. Приводит разницу к 0 и запоминает. Все... Это статическая ошибка грунта вычитается, динамическая...это уже по другому. А о сигнале грунта я на сайте у себя писал. Говоришь - читал...Не там читал...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 22 мар 2007 22:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
Цитата:
Это ерунда...грунт не имеет постоянной не фазы, не амплитуды. Расстояние катушки от грунта тоже меняется. Ты же ее носишь...

А если периодически снова проверять фазу грунта (например раз в 10 сек при динамическом поиске) и если изменилась существенно, то запоминать новое значение?
Цитата:
Вайтс делает так- дает прибору "понюхать" воздух, а потом "понюхать" грунт.

А у себя ты по какому алгоритму её компенсировал?
Может кто знает как в Кощее с этим борются.Там ведь тоже в инструкции есть такие действия,как замер воздух/земля?
Я прочитал всё что было на твоём сайте,даже инструкции :shock:
Прости,но так ничего конкретного и не нашёл. В общем - да, а вот те детали,которые наиболе интересны- увы :(

Так всётаки,для чего ставятся ФНЧ на входе?
У Ciklon там вообще стоит связка ФВЧ+ПФ, может кто сказать для чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 0:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
ssassh писал(а):

Так всётаки, может кто сказать для чего?


Для этого надо посещать форум, принимать участие в общественнополезном труде, иногда альтруистом быть не помешает...Тогда и откроется... Стучитеся... Истина- она рядом...Надо только нагнуться...Все написано, сказано много...Читать не перечитать... Ну что еще сказать...??? Я например года 2 разбирался...ну чтото понял...не без этого.. Я же не могу научить любить женщину...Это не что либо как...Этим надо заниматься...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
To Ciclon:
Вот скажи пожалуйста, почему у тебя такая позиция? Ты оперируешь понятиями так,как будто это что-то нематериальное,да ещё и впример приводишь такие вещи.
Неужели так сложно подсказать,хотя бы на отдельные конкретные вопросы(там ведь на многие из них только пара строчек ответ)!
Я прекрасно понимаю, что это всё постигается на практике, поэтому я и обращаюсь к тем, кто реально щупал эти проблемы.
А вот так отвечать, что мол иди и читай форумы как я, и постигай за годы это дело, это некрасиво и некорректно!Видимо Ваша гордость не позволяет смотреть на других не свысока!
Прошу прощения у модератора за оффтоп.
To All:
Подскажите пожалуйста,какие фильтры и для чего ставятся в подобных приборах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
ssassh писал(а):
На некоторых схемах ставят ФНЧ после СД, для чего? Чем обусловлена эта НЧ помеха? Какой она частоты?

Ну во-первых, ФНЧ не отсеевает НЧ помеху по определению :wink: В данном же случае по сути это не ФНЧ, а интегратор. Его необходимость обусловлена тем, что на выходе СД сигнал импульсный. Для обработки же вам нужен некий соответствующий ему постоянный потенциал. А вообще-то для начала надо рассматривать проблему в комплексе. Какие составляющие содержит наш сигнал?
1. остаточный сигнал датчика.
2. сигнал от грунта.
3. полезный сигнал от мишени.
Первые два - паразитные. Их нужно отсеять.
Последний - выделить.
Первый зависит только от параметров датчика, его термостабильности, механической прочности и т.д. Он меняется медленно. А, следовательно, его можно отсеять с помощью ФВЧ.
Второй (грунт) может меняться по амплитуде очень быстро. Буквально, со скоростью качания датчика. Т.е. так же, как и от мишени. Единственное его отличие - это фаза. Впрочем, она тоже может меняться, но с этим приходится мериться и периодически повторять баланс (хотя, если грунт однороден, может быть достаточно и одного раза). Как писал Циклон, у White's это решается вычислением отношения X/Y. В независимости от общей амплитуды это отношение более или менее сохраняется.
Вот в общем и всё.
С уважением.
Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
Alteh писал(а):
Первый зависит только от параметров датчика, его термостабильности, механической прочности и т.д. Он меняется медленно. А, следовательно, его можно отсеять с помощью ФВЧ.

Что-то не совсем поонял. Если полезный сигнал - постоянный уровень(частота около 0), то ФВЧ его задавит.Разве не так?
Может ты ФНЧ имел в виду с очень малой частотой среза (около 1 Гц)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
Напрасно ты обижаешься...напрасно... Парой строк не обойдется ну никак... Описывать все с самого начала...?? Эта тема уже столько раз висела на форуме и не только на этом, что уже оскома от нее... Какая надменность? Это ты о чем? Что няньки есть? Взялся за гуж...тяни...
Конечно, нужно поискать инфу. Я должен за тебя ее искать? Что мог то сказал...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Пт: 23 мар 2007 12:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 26 июн 2006 18:17
Сообщения: 79
ssassh писал(а):
Что-то не совсем поонял. Если полезный сигнал - постоянный уровень(частота около 0), то ФВЧ его задавит.Разве не так?


ФВЧ, фильтр верхних частот, фильтр пропускающий верхние частоты и обрезающий нижние. Но часто путают его с ФНЧ, не знаю уж почему. Вот у буржуев всё хорошо в этом плане: low-cut filter и всё ясно. :-)

Ключевое слово было — интеграторы. Я на самом деле сейчас полностью солидарен с ciklon-ом. Ну почитать не? Ну ведь всё уже написано. Вот к примеру тут объясняется как устроены синхронные детекторы и исходя из каких соображений там стоит какой элемент: http://mikes.front.ru/str2_16.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
Цитата:
Взялся за гуж...тяни...

Так и делаем.
Alteh описал всё просто замечательно, за что отдельное спасибо.
Цитата:
Эта тема уже столько раз висела на форуме и не только на этом

Эсли сложно написать, то можно ведь и ссылку указать. Порой очень важные ветки в форуме можно и не заметить, всякое бывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8784
Откуда: Кыев- Азагарий
Буржуи обозначают LPF и HPF т.е. low pass filter и high pass filter

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 23 мар 2007 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 20 мар 2007 14:01
Сообщения: 48
Цитата:
Вот к примеру тут объясняется как устроены синхронные детекторы и исходя из каких соображений там стоит какой элемент: http://mikes.front.ru/str2_16.html

Спасибо, по этой ссылке ещё не попадал ни разу.
Как работает СД, я знаю, т.к. инженер электроник, спасибо.
А вот о природе сигнала от мишени, пока не так как бы хотелось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: