Схемы металлоискателей MD4U

Вы уж определитесь, что неизменно отношение каналов ХY или фаза от цели при любой амплитуде.

Я говорю о том, что точнее определить RL характеристики не отношением каналов XY, а отношением фазы к амплитуде, что не одно и тоже в традиционных МД. Отношение каналов XY приблизительно равно отношению фазы к амплитуде, но только в определенной области значений.
Я показал, в чем погрешность традиционного метода и предложил более точный для вычисления VDI.

Если есть ошибка вычисления VDI без грунта (а я именно на неё обращаю внимание всех!), то она будет и при наличии грунта и будет только усугублять без того сложную картину.

это одно и тоже.



фаза отклика для одного объекта остается неизменной при любой амплитуде (конечно не берем в расчет изменение формы предмета при движении датчика)

Но ведь нам же просто фаза то не нужна - нам нужно соотношение фазы к амплитуде именно это дает реальные VDI, а не приближенные, как соотношение каналов XY в классическом МД, где каналы жестко сдвинуты на 90 градусов.

почему ты так подумал ?

Потомучто так оно и есть и каналы X и Y это приближенные аналоги канала фазы (X) и канала амплитуды (Y) а их соотношение есть приближенное значение VDI или RL характеристика цели.

ну уж нет. X и Y не канал фазы и амплитуды.

отношение X/Y - это фаза сигнала или VDI.

это приближенная фаза и амплитуда.
VDI - это не фаза сигнала! Это комплексная характеристика которая является отношением его индуктивности к его собственной резистивности или отношением фазы сигнала к его величине.

Смешно, да! Последняя попытка объяснить, ок?

Сдвиг фазы равен арктангенсу отношения Q/I, амплитуда принятого сигнала равна корню квадратному из суммы квадратов Q и I. Называйте из каналами X и Y, если уж так хочется. Больше тут говорить не о чем. Это школьная математика не то за восьмой, не то за девятый класс, когда теорему Пифагора проходят.

Да не смешно, просто на все видимо понимают, о какой фазе речь - я говорю про фазу сигнала в приемнике, и о том, что происходит с в каналах X и Y при появлении цели.
Дело в том, что при приближении цели к катушке происходит одновременное изменеие фазы сигнала (F) и амплитуды (A).
И именно функция F(A) ОДНОЗНАЧНО и точно определяет индивидуальные RL характеристики цели.
В обычных детекторах канал X - вычисляет фазовое смещение входного сигнала, а канал Y амплитуду входного сигнала, но не точно, а с определенной достоверностью в некоторой рабочей зоне, и соотношение XY в связи с этим менее точно определяет RL характеристики цели, которые Вы отчего-то называете фазой цели.
Короче говоря - я предлагаю вести идентификацию не по отношению XY, а по функции F(A).Что должно быть точнее в плане определения индивидуальной RL характеристики во всем диапазоне чувствительности прибора.

Надеюсь, теперь понятно, о чем это я?

F(А) - константа для одного объекта.

вернее меняется в зависимости от геометрической формы и ориентации относительно датчика. а от амплитуды вообще не зависит.

Вы можете отключить эти сообщения.

Один канал отражает только амплитуду, второй канал отражает амплитуду и фазу. Т.е. амплитуда присутствует в любой координате. Крутизна просто выше в 2-6 раз, смотря какой сдвиг фазы.
Говорим одно и тоже- "стриженое", нет..."бритое"...Да не нужна точность та, она ни к чему...Погрешность от грунта такая, что та точность до печки. 50%...Впечатляет? вот о чем речь... А те блохи в градусах...Это же все условное измерение, относительное... С грунтом боритеся, а вычислить ВДИ, это уже и школьники могут. Все это уже пройдено и придумано, давным давно. Например в 1977 годе...и позже... 30 лет назад! Люди патенты по этому поводу заимели
На одной частоте не получить повышенного разрешения по ВДИ. Это минимум 2х частотник нужен...Пример- тот же Фишер, тот же Вайтс ДФХ

А с чего вы это, собственно говоря, взяли? VDI - это всего навсего Visual discrimination indication, т.е. каждый в праве использовать эту абривиатуру в пределах этого определения. На самом деле VDI - это как правило просто некое число соответствующее (или равное) отношению X/Y.
В случае F(A) (т.е. F есть функция от А) вы скорее потеряете информацию, потому что при разных условиях эта зависимость будет меняться. И вообще, подобные заявления надо подтверждать формулами, а не голословными утверждениями.
С уважением.
Александр.

Возможно на некотором участке это прямая, возможно нет, в любом случае нужны эксперименты.

Не совсем так - в любом канале, как X, так Y присутствует как фаза так и амплитуда, т.к. эти две характеристики берутся из одной синусоиды с фиксированным интервалом в 90 градусов, а значит являются линейной комбинацией друг друга.
X = F + K1(A);
Y = A + K2(F);
Причем K1 и K2 для разных целей будут разные, и не факт, что они константы.
Только если считать сигнал от цели бесконечно малым, можно принять это допущение.
И при различных RL характеристиках цели это допущение будет лучше или хуже подходить.
Что же касается грунта - я к этому и веду!
Точность поможет получить более реальную характеристику грунта F(A), поэтому с большей вероятностью можно будет отсечь землю.

Alteh
На счет VDI - я в курсе, просто я назвал отношение каналов X и Y как VDI.

F(A) - это Фаза от Амплитуды - прошу прощения, если невольно ввел в заблуждение выражением F(A).
При приближении цели к катушке - растет рассогласование, которое проявляется увеличением сигнала на входе и фазовым сдвигом этого сигнала относительно некого значения, принятого за нулевое.
F(A) в моем случае, это закономерность изменения фазы принимаемого сигнала в зависимости от амплитуды. Здесь можно сделать допущение, что амплитуда определяет расстояние от цели до катушки, поэтому, F(A) будет эквивалентна F(S), где S - расстояние от цели до катушки. Зная F(А) для земли можно эффективно с ней бороться несмотря на амплитуду сигнала.

Чем мы тут занимаемся?
Объсняем, как посчитать фазу? Или обучением математики школы?
Бред.....

Ну тут чел вроде как что-то спросил, но его проигнорировали до какой-то степени, а до какой-то — ответили.

К вопросу о связи сдвига фазы с проводимостью цели:


К вопросу о том, как связаны фазовый и квадратурный каналы (X и Y) при движении датчика:

Дело в том, что эти графики я давно видел,
и рекомендую обратить внимание на ссылку из той же серии:
http://xlt.narod.ru/pennynic.htm
Именно эти допущения, и не точности о которых я говорил и приводят к ошибкам, на которые указывается в статье.
Особое внимание хочу обратить на фразу:
Неужели и теперь не ясно?

Я о том и говорю, что пора переходить от школы к университету

Ну ни разу не ясно, а? Ну и что?! Что, что может выдать отрицательные значения?! Это же угол! Он повторяется каждые 360 градусов! Это если не стебаться.

А если стебаться, то недописали программисты майнлаба (или о чьём приборе там речь) контроль переполнения регистра, вот он у них и показывает отрицательное значение при слишком большой сумме…

(char)((255+2) mod 255) = -2 ;-)

Внимание, вопрос! Даже два:
1) продемонстрируйте пожалуйста общественности точную формулу вычисления числа VDI и укажите где в ней прячутся эти допущения.
2) а почему фирма Minelab не исправляет эти неточности в своих новых приборах, а упорно цепляется за свою отсталую физику и математику, в которой метод описания гармонической функции через коэффициенты i и q разработан ещё для механических систем?

Спасибо за внимание.

Вот именно, что угол, а нам нужна для точной дискриминации уникальная RL характеристика цели, а не угол. И этот угол между каналами XY может отражать эту RL характеристику приближенно только в некотором рабочем диапазоне - не больше не меньше.

Как уже говорилось, VDI – это просто визуальная идентификация.
Обычно число VDI это отношение между каналами XY, смещенными друг относительно друга на 90 градусов. Почему это не точно хорошо объяснено:
http://xlt.narod.ru/vdierror.htm

Я предлагаю VDI рассчитывать не одним числом, а функцией зависимости фазового сдвига (F) сигнала в катушке от цели, от амплитуды (A) сигнала цели.
Это сложнее, но значительно точнее, чем отношение каналов XY.
Однако, в этом случае мы получим реальную RL характеристику цели, где амплитуда сигнала (A) будет характеризовать проводимость цели, а фаза (F) – индуктивность, соотношение же фазы и амплитуды будет более точно, чем отношение каналов XY отражать цель.
Можно так написать VDI = F(A). Возможно на определенном участке эта зависимость будет линейной, возможно нет – это нужно экспериментально проверять.

Не могу ничего сказать относительно уважаемой фирмы, но я думаю к этому придут, если ещё не пришли в полностью цифровых приборах с прямой оцифровкой синусоиды с катушки получаемой. Кроме того, пока вся эта масса мудреных фильтров обнаруживается при вскрытии крышки новых приборов (новые модели которых год от года работают все лучше) – брэнды могут быть спокойны за сбыт, а их пользователи уверены, что используют самые последние достижения науки и техники…:)
У любой коммерческой фирмы задача заработать денег, а не выпустить суперпродукт. Рост характеристик постоянно должен быть, но сильно забегать вперед конкурентов при лидерстве тоже не на пользу. У фирмы и потенциального покупателя разные цели, не нужно об этом забывать!

Что-то тут очень не по-русски написано. Рассчитывать одним числом это как? Рассчитывать фунцией это как?

Ок, формулы пожалуйста. Формулы для вычисления амплитуды и фазы сигнала по значениям каналов X и Y, это раз. Как они по вашему мнению выглядят, очень интересно.

Далее. Ваш вариант формулы вычисления характеристики цели по амплитуде и фазе.

Только вот проблема есть. Значение сдвига фазы не зависит от амплитуды. Это легко проверить имея в наличии любой прибор, основанный на данном принципе. Берём медную скажем цель и носим её по оси датчика… О чудо! Цель не перестаёт определяться как цвет. мет.!

Дело в том, что по каналам XY, смещенным на 90 градусов точно амплитуду и фазу не выделить. Как выделить из синусоиды F и А точно – я приводил выше вариант схемы. Мой вариант – это не одно число, а график зависимости, полученных, например, по моей схеме, параметров приращения F и приращения A при появлении цели или dF/dA.

Проблемы как раз нет. Если только Вы понимаете, что я говорю именно про амплитуду и фазу входного сигнала, снимаемого с предварительного усилителя катушки. Амплитуда на выходе от цели, как и фаза сигнала при поднесении цепочки возрастают, только в разном соотношении друг к другу, это соотношение и предлагается измерять.
Я все же рекомендую внимательно прочесть статьи, ссылки на которые я указал. Если все что нам нужно, это смотреть на то, как прибор реагирует на воздухе на медные цепочки и радоваться тому, что он показывет цветмет - тогда то, о чем я здесь говорю можно не читать. Статьи по приведенным мною ссылкам написал человек, который занимается реальным поиском в реальных условиях и проблемы, которые он обнаружит тоже вполне реальные.

К сожалению, вы заблуждаетесь. Именно сдвиг тактирования каналов на 90 градусов и позволяет абсолютно точно вычислять амплитуду и фазовый сдвиг принимаемого катушкой сигнала. До устранения этого заблуждения идеи новых методов вычисления показателей цели не найдут я боюсь тут отклика, хотя в них может быть что-то и есть.


Ну то есть речь-то фактически идёт про годораф, да? По одной оси амплитуда, по другой сдвиг фазы и получаем разные картинки для разных целей. И от разных грунтов… И от разного расположения цели в грунте… И от влажности наверное тоже… Или что?

Вообще-то говоря, для адекватного распознавания целей надо либо повышать частотность (почему-то ни у кого не получилось пока), либо уходить на другие принципы (эксплорер там к примеру или DVT).

Вы не поленитесь - почитайте статьи по ссылкам, я разок их еще приведу:
http://xlt.narod.ru/pennynic.htm
http://xlt.narod.ru/vdierror.htm
Без их прочтения не имеет смысла дальше продолжать...