О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 12:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: обо всем и ни о чем
СообщениеДобавлено: Пт: 26 ноя 2021 14:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
6. с прямоугольным характером опорного сигнала плохо справляется с гармониками (уменьшает 3-ю гармонику всего в 3 раза) и шумами, желательно использовать псевдосинусоиду...

В Квазаре опора СД - синусоида.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пт: 26 ноя 2021 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
хорошо, что синусоида ... речь то больше про добротность и расстройке по частоте контура ТХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Вс: 28 ноя 2021 10:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 119
Откуда: Витебск
Есть патент от минелаба US7432715B2. На рисунке на первой странице представлена общая схема металлоискателя. АЦП под номером 7 и 8 следят за током и напряжением контура TX. Далее в тексте сказано, что данные из этих ацп используются для формирования опорного сигнала синхродетекторов. Т.е. мы уходим от зависимости фазы TX от внешних воздействий. Я проводил эксперимент. Подключал один канал осциллографа к сигналу TX перед усилителем. Второй к конденсатору TX (после резистора) и видел разность фаз между входом TX и реальным сигналом TX. Так вот фаза начинает уплывать только при большом куске железа приложенного вплотную к катушке TX. Но уверен не зря минелаб делает именно так.
PS читаю далее... Под номером 19 ЦАП, выдающий сигнал отличный от любой из частот, составляющих передаваемый сигнал, и его гармоники.
"Эти измерения используются в
в сочетании с алгоритмами в программном обеспечении для исправления изменений в
параметры приемной катушки из-за различной минерализации почвы
или большие металлические цели и таким образом исключить ложные сигналы." дословный перевод.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr. Telegram Stalker-IB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Вс: 28 ноя 2021 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
Забавно…
Вместо того, чтобы бороться с причиной изменения фазы сигнала от грунта, строится модель изменения её фазы в зависимости от силы сигнала, а при отскоке от этой модели –> фиксируется наличие Цели. Статистические выверты вычисления средней фазы от грунта и установления порога по уровню 3-х сигм, я когда-то приводил ( http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=24&t=8494 )
Так же очень странно выглядит введение системы отслеживание фазы грунта, путем компенсации сдвигом опорного сигнала СД (дополнительные шумы от системы регулирования), вместо того, чтобы просто вычислить коэффициент фазы (I/Q) и работать с этим параметром.
Введение АРУ на тракт ТХ-среда-RX конечно же расширит динамический диапазон, но использовать для этого линейный усилитель ТХ - конечно же не желательно из-за генерации шумов таким усилителем (поэтому в патенте часто встречается использование ключевого/прямоугольного способа формирования ТХ).
По поводу многочастотного варианта, на сколько понял, выбирается максимальный отклик по отношению к сигналу от модели сигнала от Грунта из предложенных вариантов по частоте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 01 дек 2021 0:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 474
Откуда: Ленинград
...


Последний раз редактировалось smirnov-arta Вт: 25 апр 2023 12:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 01 дек 2021 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
smirnov-arta писал(а):
скажем 4 порядка
Любой дополнительный порядок фильтра увеличивает крутизну АЧХ на 6 дБ/окт. Введение, например, дополнительного ФНЧ 2-го порядка с частотой среза на верхней рабочей частоте прибора обеспечит крутизну за полосой пропускания уже 18 дБ/окт, что существенно задавит гармониковые составляющие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 01 дек 2021 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
4-й порядок? В аналоге? В носимой аппаратуре? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 01 дек 2021 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
Жалко, что ли? Пусть попробует и оценит, а то некоторые утверждают, что Терминатор (у которого много меньше гармоник, но больше шумов) «круче» Квазара.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 01 дек 2021 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
Andy_F писал(а):
Жалко, что ли? Пусть попробует и оценит, а то некоторые утверждают, что Терминатор (у которого много меньше гармоник, но больше шумов) «круче» Квазара.. :)

Так ведь можно проверить на практике кто круче (см. видео на Youtube)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 01 дек 2021 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 474
Откуда: Ленинград
...


Последний раз редактировалось smirnov-arta Вт: 25 апр 2023 12:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 10:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 656
Откуда: Мариуполь-Самара
Фишка Терминатора в его передающей обмотке , которая состоит из 2 половин со средней точкой . Если воспринимать передающую обмотку состоящую из 50 витков как единую целую , то грубо это будет 1600 мкгн . А если воспринять как две отдельные , то это будут те же 25+25 витков , но в индуктивностях это будет уже как 400мкгн +400мкгн. Уже не раз поднималась тема о том , что большая индуктивность в TX приводит к ошибкам идентификации , слепоте , сносу по вди и т.д.
К стати в датчиках Нокта применена TX со средней точкой.

_________________
мой ютуб канал : https://www.youtube.com/channel/UCAKMUk ... subscriber


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 14:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 474
Откуда: Ленинград
...


Последний раз редактировалось smirnov-arta Вт: 25 апр 2023 12:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
dj elektrik писал(а):
Фишка Терминатора в его передающей обмотке , которая состоит из 2 половин со средней точкой . Если воспринимать передающую обмотку состоящую из 50 витков как единую целую , то грубо это будет 1600 мкгн . А если воспринять как две отдельные , то это будут те же 25+25 витков , но в индуктивностях это будет уже как 400мкгн +400мкгн.

Не будет. Ещё есть взаимная индуктивность, и в результате ничего не изменится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 656
Откуда: Мариуполь-Самара
Не могу , ни доказать , ни опровергнуть , но есть у меня такое стойкое ИМХО.
Было у меня такое : проводил тесты со своими Терминатором и Кощеем , грунт очень сложный , прикопал копейку , Терм её видел , Кощей нет , в процессе выкапывания цели , я её потерял . Нашел в отвале опять же при помощи Терма , Кощей гордо промолчал. Уже потом я делал для Кощея малоиндуктивные по TX датчики , которые работали в этом грунте на уровне Терма , но индуктивность в TX Кощея была не 1600 как у Терма , а в 3 раза меньше , иначе толка от Кощея не было.

_________________
мой ютуб канал : https://www.youtube.com/channel/UCAKMUk ... subscriber


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
dj elektrik писал(а):
Терминатор (для сравнения):
1. Передатчик ТХ двухтактный – отсутствуют четные гармоники (+), активные элементы частично работают в режиме усилителя, генерирующие дополнительные шумы (-).
2. применено частичное подключение контура к передатчику, что позволяет уменьшить вносимое в него выходное сопротивление передатчика и получить высокодобротный контур ТХ, уменьшающий гармониковые и шумовые параметры генерируемого сигнала (+), уменьшить потребляемую энергию от батареи (+), но при высокой добротности крутизна ФЧХ приводит к высокой чувствительности к окружающей среде (-) изменяющая частоту генерации.
(Такой передатчик лучше однотактного генератора ТХ, хотя бы из-за отсутствия четных гармоник…..)
2. шумы+среда .., как везде…
3. контур RX – плавает от окружающей среды, но сильно задавлен по добротности и расстроен по рабочей частоте (+)
4. усилитель/фильтр – плавает по фазе из-за не стабильной частоты ТХ, но не значительно из-за невысокой добротности (-)
5. СД – небалансный с прямоугольной огибающей опорного сигнала (-), подвержен помехам от частот около 0Гц (-)
6. применяемые усилители логарифмические, по функционалу что-то типа АРУ, расширяющие динамический диапазон (+), но чувствительны к помехам по питанию (-)

Имеет неоспоримое преимущество при поиске по воздуху, по сравнению с аналогичными аппаратами, но на настоящем грунте все куда-то девается… (про автоматизацию процедуры настроек, порогов в зависимости от условий поиска.., даже не поминаю..) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
smirnov-arta писал(а):
скажем 4 порядка
Любой дополнительный порядок фильтра увеличивает крутизну АЧХ на 6 дБ/окт. Введение, например, дополнительного ФНЧ 2-го порядка с частотой среза на верхней рабочей частоте прибора обеспечит крутизну за полосой пропускания уже 18 дБ/окт, что существенно задавит гармониковые составляющие.

Ну задавили "существенно" эти гармоники и что, глубина обнаружения увеличится? А про то, что в этом фильтре будут также потери основного полезного сигнала - забыли? И какой получается конечный результат по чувствительности?


Последний раз редактировалось argo Сб: 22 янв 2022 20:54, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 02 дек 2021 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 474
Откуда: Ленинград
...


Последний раз редактировалось smirnov-arta Вт: 25 апр 2023 12:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пт: 03 дек 2021 9:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
В радиотехнике, обычно, для локализации источника шума устройство разбивают на функциональные узлы, последовательно вычленяя их по очереди, производят проверку шумовой составляющей.
Отключив, например, катушку RX – измеряем аппаратные шум на выходе канальных усилителей XY (исключив наводки на катушку и шумы ТХ), определяющих порог чувствительности прибора.., и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 04 дек 2021 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 119
Откуда: Витебск
А фильтр порядком более 2 даст не одиночный отклик на одиночное воздействие. Махнули монеткой, а он пип пип озвучит. Или есть хитрости какие?

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr. Telegram Stalker-IB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 04 дек 2021 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
В Квазаре, из-за низкой добротности фильтра в усилителе, практически отсутствует антиалиасинговый фильтр, а для 12р АЦП нужно задавить зеркальный канал по сигнальной части не менее чем на -72дБ. Я, не знаю отношения частоты квантования к верхней частоте МД, чтобы оценить требуемый порядок ФНЧ, думаю он лишним не будет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пн: 06 дек 2021 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 119
Откуда: Витебск
Я имел ввиду фильтры после синхродетектера. После синхродетектера мы работаем с огибающей несущего сигнала. Её то и фильтруем.
По поводу входного усилителя и алиасинга. Сигнал у нас узкополосный с частотой TX. Полоса герц 20 максимум. Почти идеальная синусоида. Очень круто ограничивать спектр сверху не вижу смысла. Вот и стоит низкодобротный усилитель RX. По минимуму частоту можно взять 2*TX. Но в Квазаре, на сколько мне известно, 32*TX частота дискретизации. Так что наложений не будет даже с таким простым фильтром RX.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr. Telegram Stalker-IB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пн: 06 дек 2021 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Сигнал ТХ скомпенсирован в датчике, в приборе (остатки несведения) –> остается ШУМ, а он, как известно, широкополосный.., поэтому и следует вводить антиалиасинг…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пн: 06 дек 2021 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 119
Откуда: Витебск
Согласен. Вполне логично. Тогда вопрос как спроектировать усилитель и ФНЧ? Чтобы был легко реализуем и достаточно хорошо обрезал спектр для данного АЦП. В часности для 16 битного АЦП и частоте дискретизации 8*TX. TX 4-30кГц. Отдаляемся от темы, но мне очень интересно подискутировать.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr. Telegram Stalker-IB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Вт: 07 дек 2021 5:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
Я, все же продолжу по существующему приборчику, если вы указали 32 выборки на период (пришлось нарисовать АЧХ) :)
(рабочая частота) 20кГц - +14дБ
(частота найквиста)320кГц - -45дБ
итого: -59дБ, или с учетом контура RX (4 раза по октаве 6д*4=24дБ) 59+24=83дб
///
10кГц - +17дБ
160кГц - -32дБ
и: -49дБ ,., -73дБ
///
5кГц - +20дБ
80кГц - -20дБ
и: -40дБ ,., -64дБ
...
т.е. с входным контуром RX усилитель с фильтром вполне справляется в верхней половине частотного диапазона...
Чтобы исправить эту неприятность, достаточно для частот ниже 10кГц перейти на 64 выборки/период.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 08 дек 2021 2:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 119
Откуда: Витебск
Спасибо за показательный расчёт. Почему-то у меня получилось 20кГц +15дБ (совпало) 320кГц -7дБ (не совпало). Итого разница -22дБ. Усилитель анализировал с антиалиасинговой цепочкой в Multisim.
Второй вопрос а на сколько нужно ослабить частоты, спектр которых лежит выше частоты Найквиста? Ответ что-бы уровень этих частот был менее 1 МЗР АЦП. А как тогда оценить их уровень наведённый на контур RX?

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr. Telegram Stalker-IB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: