Очень извиняюсь, что не по теме, но Вы , Вадим, не ту азбуку читали. Не надо утверждать безапелляционно то, в чем еще многие серьезные ученые не разобрались. Еще раз прошу прощения, что не по теме. По теме знаний не хватает
| Схемы металлоискателей MD4U http://www.md4u.ru/ |
|
| подавление сигнала грунта http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=8730 |
Страница 1 из 14 |
| Автор: | Вадим [ Вт: 15 окт 2013 21:54 ] |
| Заголовок сообщения: | подавление сигнала грунта |
Ciklon писал(а): Ну это ваши проблемы... Я же не заставляю "добавлять". .. Я вроде упрашиваю... Не делайте если не ходите...Ну кто мешает? Страшно? Тогда жениться тоже не надо было... Ciklon , очень некрасивое бескультурное поведение с вашей стороны... Надо уважать других людей... Фазовая вырезка грунта логически связана с векторной -№1. №2 - Идея управления длительностью импульсов в СД ( а не только их положением , при постоянной длительности ) может быть распространена на любой сигнал, в том числе и на Вератор с несинусоидальным сигналом. №3 - о необходимости перехода к анализу во времени, (а не частотному=фазовому) я вам уже упоминал. Но какая у вас реакция - облить грязью, и удалить сообщения, и чужое мнение. Это очень технически грамотно! №4 - Такая простая идея с управляемой длительностью и положением импульсов управления в СД объединяет не только вырезку грунта, но и анализ по свойствам металлов, а так же объединяет одночастотные приборы с много частотными и с импульсными. a2111105 писал(а): Вадим писал(а): ...Вся природа построена на тупом переборе вариантов ... И что, раскопки это подтверждают ? Да, природа и наука это подтверждают - другого нет! И пока ничего нового не придумано логически! ВСЁ НОВОЕ ПРИДУМЫВАЕТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ СЛУЧАЙНЫМ ПЕРЕБОРОМ ВАРИАНТОВ ! Извините, но это азбучная истина. |
|
| Автор: | Maxim72 [ Вт: 15 окт 2013 22:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Очень извиняюсь, что не по теме, но Вы , Вадим, не ту азбуку читали. Не надо утверждать безапелляционно то, в чем еще многие серьезные ученые не разобрались. Еще раз прошу прощения, что не по теме. По теме знаний не хватает
|
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 16 окт 2013 8:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Если позволите,  , я не буду поддерживать здесь беседы очень далёкие от темы. Можете открыть их в другом разделе или ещё где - может быть присоединюсь. И азбуку прихвачу. И так много того, чего не хочу - Ciklon , я Вас уважаю, как и любого человека, и Ваши результаты творчества, НО иногда очень сложно терпеть некоторые перегибы!  По теме. Для конкретного анализа и эксперимента можно предложить схему, где канал У в СД имеет несколько большее или меньшее время включённого состояния, чем Т/2. Меньшее время - для двухполупериодной схемы. Причём та добавка по времени идёт в сторону канала Х. Тем самым, подстройкой длительности можно надеяться получить аналог векторного сложения, для компенсации сигнала грунта. Это простой одноканальный вариант - лишь, чтобы понять суть идеи. Ну, а дальше можно придумать что и получше. |
|
| Автор: | belaz [ Ср: 16 окт 2013 13:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
. |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 16 окт 2013 22:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
belaz, ну и почему не получилось, объясните? Дело в том, что такая идея уже давно реализована даже в более жёстком варианте - когда нет ФНЧ после коммутатора. И там можно вырезать хоть грунт, хоть металлы. А моделировать после практической реализации уже как-то лениво, что ли... Ciklon, вы в генераторе неправильно контурные ёмкости цепляете - уже надоело молчать.  И ещё можно базовые резисторы подключить параллельно тем кондёрам ПОС - 1нФ, а не на массу. Затем их подобрать. Далее, есть Терминаторы, в котором нет регулятора дискриминации, поэтому один из элементов формирования сигнала управления СД можно использовать в генераторе, как его часть. Так будет лучше, чем на просто транзисторах.
|
|
| Автор: | belaz [ Чт: 17 окт 2013 8:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
. |
|
| Автор: | Вадим [ Чт: 17 окт 2013 11:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
belaz , мне интереснее в плане этой беседы такой вариант, который уже затронули. Это попытка создания аналога векторного сложения уже в синхродетекторе, а не после него. ( а можно и до него )
|
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 17 окт 2013 12:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Вадим писал(а): мне интереснее создания аналога векторного сложения уже. Товарищи, вы не туда попали с такими идеями. Тут народ по другим делам...Все больше по хлебу и по салу. А тут какие то векторы... Тут Терминаторы! Лучшие приборы в мире! Какие нафиг векторы.  Если говорить о векторах так нарисуйте их и обозначте какой куда направлен и где они тут находятся... откуда растут...что означают и для чего это . |
|
| Автор: | Вадим [ Чт: 17 окт 2013 12:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Для чего - ...да уже только по инерции - четвёртый раз одно и то же пишу - больше не буду. |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 17 окт 2013 12:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Не мне это надо! Для понимания, чего вы хотите показать, людям...! Мне не надо... потому для меня ерунда это, в который раз "одно и то же пишу - больше не буду.." ЗЫ. Народ не знает что такое вектор и откуда он бетется. Куда его вставлять и сколько в нем ножек. |
|
| Автор: | bomok2009 [ Чт: 17 окт 2013 13:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
как не знает?! геометрия в школе была , некоторые курс прослушали а некоторым в голову чето и залетело, |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 17 окт 2013 13:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Школа это хорошо... Я говорю применительно к теме МД. |
|
| Автор: | belaz [ Чт: 17 окт 2013 22:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
. |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 17 окт 2013 23:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Изучайте/моделируйте Вераторы (любые) и наступит постепенно понимание вопроса. На терминаторах вы ничего не увидите и не сделаете. Поскольку элементная база не приемлема для обработки аналоговых сигналов. Усиления только, но не вычислений. Я неоднократно писал и напоминал что напряжения на выходах СД и есть величины, поведение которых можно использовать для реального отложения векторов на секторах/квадрантах. Отношение этих величин и есть реальное ВДИ. Когда вы это поймете то прозреете во многих вопросах. И еще- векторной вырезки нет, есть вычитание. Вырезка делается только фазово при помощи лог. схемы совпаления. Т.е. имеем банальное да/нет. Векторы (напряжения СД) дают возможность из суммы сигнала грунта+цели вычесть динамически грунт. Зачем это нужно? Да затем что при неизменно настроеной один раз шкале можно вычислять параметры цели. А потом если удастся вычесть грунт еще и в канале Х, то это гораздо лучше, чем болтание каналов и вылавливаение слабых сигналов пикнет или не пикнет. Никакими длительностыми управлять не нужно. Ради чего? Зачем это нужно? Этот вопрос поднимается каждые пару лет и все по кругу. Вот...регулировать бы....и что, где те регуляторы? |
|
| Автор: | Вадим [ Пт: 18 окт 2013 2:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
| Ciklon , я позволю Вашими словами начать - "...не читаете, не слышите, на понимаете, только себя слушаете,..." Ciklon писал(а): Этот вопрос поднимается каждые пару лет и все по кругу. Вот...регулировать бы....и что, где те регуляторы? - Регуляторы не выдержали натиска ! или крепости... Это я к чему, если посмотреть с начала беседы - речь шла о сравнении фазового и векторного метода "подавления" сигнала грунта. Каждая сторона высказала своё мнение ещё раз - просьба не удалять. Поэтому я напомнил, слегка, что эти методы, возможно, есть стороны одной медали - и предложил свой вариант, как это проверить, как объяснить их кровное родство. Фактически синхродетектор берёт энергию сигнала и раскладывает её по корзинкам - Х,У и т.д.. Фазовый метод настраивают так, чтобы сумма всей энергии от грунта в корзине У была равна нулю. Векторный делает с энергией то же самое, но уже на выходе СД, путём долевого сложения энергии из корзины Х и У. А какая разница, где эту энергию складывать - на входе СД, на выходе, в самом СД, в катушке-датчике...? Поэтому и возникает метод с регулируемой длительностью сигналов управления в СД, или наложение сигналов за пределами Т/2, можно ещё как придумать... Но суть - взять часть энергии из канала Х и передать в канал У таким образом, чтобы реакции на грунт не было. Это грубо - потому что нужно садиться и думать, как это сделать или пробовать... Что это даёт я тоже уже писал совсем недавно. Нужно ли в Терминаторе усложнять схему управления - не знаю. Но при цифровой обработке можно проще формировать это векторное сложение. До подтверждения - что говорить об этом? |
|
| Автор: | belaz [ Пт: 18 окт 2013 8:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
. |
|
| Автор: | Ciklon [ Пт: 18 окт 2013 11:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Вадим писал(а): Это я к чему, если посмотреть с начала беседы - взять часть энергии из канала Х и передать в канал У таким образом, чтобы реакции на грунт не было. Это грубо - потому что нужно садиться и думать, как это сделать или пробовать... ли в Терминаторе усложнять схему управления - что говорить об этом? То что вы предлагаете как новизну, давно сделано и работает в сотнях тысяч приборов фирмой Вайц в году ....(затерто) Это и есть векторное вычитание. Изучите Вератор, если не хотите копаться в патентах и переводом заниматься. Никакое усложнение, облагораживание, улучшение в Терминаторе ничего не даст в этом плане. Это не тот "центр тяжести"... Не правильно выбрали "точку опоры"... Вот четыре пункта, укажите по каждому их них, согласны ли с тем, что МД это фазомер и что для измерения фазы принятого сигнала важно: 1. Стабильность опорной фазы- да/нет 2. Сигнал/шум - да/нет 3. Линейность преобразования - да/нет 4. Динамический диапазон - да/нет Это минимум который в той иной стемени влияет на чтото там... Не будем размазывать эти пункты до апсурда конечно... |
|
| Автор: | 5555 [ Пт: 18 окт 2013 13:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Двухтональный Терминатор"ТРИО" |
Ciklon писал(а): Вадим писал(а): Это я к чему, если посмотреть с начала беседы - взять часть энергии из канала Х и передать в канал У таким образом, чтобы реакции на грунт не было. Это грубо - потому что нужно садиться и думать, как это сделать или пробовать... ли в Терминаторе усложнять схему управления - что говорить об этом? То что вы предлагаете как новизну, давно сделано и работает в сотнях тысяч приборов фирмой Вайц в году ....(затерто) Это и есть векторное вычитание. Изучите Вератор, если не хотите копаться в патентах и переводом заниматься. Никакое усложнение, облагораживание, улучшение в Терминаторе ничего не даст в этом плане. Это не тот "центр тяжести"... Не правильно выбрали "точку опоры"... Вот четыре пункта, укажите по каждому их них, согласны ли с тем, что МД это фазомер и что для измерения фазы принятого сигнала важно: 1. Стабильность опорной фазы- да/нет 2. Сигнал/шум - да/нет 3. Линейность преобразования - да/нет 4. Динамический диапазон - да/нет Это минимум который в той иной стемени влияет на чтото там... Не будем размазывать эти пункты до апсурда конечно... Я не большой сторонник Терминатора но улучшить можно 1)кварцевый генератор 2) Соотношение сигнал/шум будет почти тот же что и у Вератора 3)при входном напряжении сигнала от 0.3 до 4.2 вольта логика ИЛИ-НЕ в усилительном режиме работает на абсолютно линейном участке ВАХ (об этом пишут везде) хотя по идее должна резко переключаться от (0) до( Ипит) и наоборот 4)несмотря на свой динамический диапазон не один Терминатор не перегружается даже когда ему сунут под нос большую железяку....мне кажется рано вы его хороните...да усовершенствование усложнит схему но все же это останется прибор на цифровых элементах...а вообще то Терминатор достаточно тихий прибор и комфортный в поиске Самое главное для начала это сделать стабильную фазу..пробовал без резонансную Тх и Рх до синхродетекторов все работает по осциллографу... |
|
| Автор: | Вадим [ Пт: 18 окт 2013 13:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
| всем - здрасти... belaz , я понял , что не получилось - не понял, почему? При любой длительности можно так настроить положение включенного состояния коммутатора в СД , чтобы в канале У не было сигнала грунта. Но здесь по-другому, и не получилось тоже из-за чего-то... Ciklon, я не говорил о новизне и даже написал, что для Терминатора это маловыгодно, хотя и реально. Просто упомянул и о тесной связи векторного и фазового метода... По поводу "опроса", можно я не буду категоричным? Многие вопросы слишком не конкретно заданы и т.д.. Но лучше быть богатым и здоровым - это естественно и в нашей теме. Стабильность опорной фазы. В самолётостроении одной из основ раньше считалась устойчивость по разным осям - она изначально закладывалась при расчётах. А потом появилась концепция неустойчивости - и новые самолёты, которые превзошли по многим показателям старые "устойчивые" схемы. То же самое касается линейности преобразования - которая сама по себе не нужна. Просто линейность облегчает построение и понимание работы схемы... И динамический диапазон - какой дин.диапазон у компаратора? А у прибора с режимом ДА/НЕТ какой диапазон? Поэтому всё гораздо интереснее... |
|
| Автор: | Вадим [ Пт: 18 окт 2013 13:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
5555 писал(а): пробовал без резонансную Тх и Рх до синхродетекторов все работает по осциллографу... Т.е. Вы пробовали Терминатор с прямоугольным напряжением на ТХ , типа, как в Вераторе? И какой генератор, какое потребление, как чутьё, и как на грунте? |
|
| Автор: | 5555 [ Пт: 18 окт 2013 14:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
Вадим писал(а): 5555 писал(а): пробовал без резонансную Тх и Рх до синхродетекторов все работает по осциллографу... Т.е. Вы пробовали Терминатор с прямоугольным напряжением на ТХ , типа, как в Вераторе? И какой генератор, какое потребление, как чутьё, и как на грунте? |
|
| Автор: | Sergey_P [ Пт: 18 окт 2013 22:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
Так, в чем же разница: фазовой вырезки и векторного вычитания? Покажу на картинках… Предположим, имеем два уровня сигнала грунта G1, G2 и один и тот же уровень сигнала цели Т. На рис1 изображены суммы этих сигналов (синяя) В классических приборах с фазовой вырезкой входной сигнал сдвигается по фазе таким образом, что фаза грунта скользит параллельно оси Y, рис2 Коэффициент передачи СД в зависимости от фазы входного сигнала представляет собой косинусоидальную функцию, рис3 На выходах СД, Y и X формируются сигналы в зависимости от фазы входного сигнала (проекция векторов на оси Y и X) рис4, рис5. В канале Х проекция сигналов с фазой грунта принимает нулевое значение. Для компенсации остаточного разбаланса датчика и отслеживания медленных изменений сигнала от грунта в приборах с фазовой вырезкой используется ФВЧ, смещающий измерительные оси Y и X к некоторому среднему значению, рис6. Это смещение осей приводит к ошибке измерения фазы цели Т. … В приборах с векторным вычитанием нет никакого принудительного смещения фазы входного сигнала, рис7. В таких приборах создается канал сигнала грунта в котором измеряется и отслеживается его фаза. Если фаза принятого сигнала соответствует фазе грунта, то измеряются и запоминаются значения Y и X соответствующие уровню сигнала грунта. При появлении цели Т, эти запомненные значения уровней сигнала грунта Y и X – являются точкой нулевого отсчета, относительно которой измеряются параметры цели, вызвавшей отклонение фазы принимаемого сигнала от фазы грунта рис8, рис9 Но, для организации канала отслеживания фазы грунта необходимо скомпенсировать остаточный разбаланс датчика, рис10(красн), т.к. применять ФВЧ (как в приборах с фазовой вырезкой) в данном случае неприемлемо. … |
|
| Автор: | belaz [ Пт: 18 окт 2013 22:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
. |
|
| Автор: | Вадим [ Пт: 18 окт 2013 23:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
Sergey_P , к сожалению Вы не сказали ничего по отличию двух методов, как и по их общности с точки зрения обработки сигнала для режима "все металлы". Вопрос селекции-дискриминации металлов и возникающих ошибок пока не существенен. В Терминаторе мы не двигаем фазу сигнала, а только одного канала, который и используется для "БГ". Т.е. в нём нет сигнала от воздействия грунта. С этой же позиции векторная схема упрощается на столько, чтобы оставить только режим "все металлы". И сравнивается с фазовой по возможностям обнаруживать-терять в грунте. |
|
| Автор: | Andrew2 [ Сб: 19 окт 2013 0:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: подавление сигнала грунта |
Нравиться мне теоретический раздел! И фазу на место ставили, про оптимальную обработку говорили и даже про подавление грунта и картинки от сергея_G... Лично я не чего не понял... И сама тема "подавление сигнала грунта" похоже освещается только для "Терминатора", остальные приборы видимо уже достигли совершенства.. (возможно я не все понял или что то пропустил) Чтоб не заводить народ в не понимание, хочу высказать свое мнение по текущему вопросу: Если есть два вектора Y и X и требуется определение цели: Если Y>0 - "все металлы" Если Y>0 & X>0, - цветная цель. Eсли Y>0 & X<0 - железяка Вот это и ест "фазовый метод" который худо-бедно реализуется в аналоговых приборах... Если у вас есть кроме Y и X третий вектор например "G" и он настроен неким образом на грунт, так чтобы самого грунта не ощущать.. Да это "векторный метод" (не путать с К*У+X=0 '- полу-векторный метод ) если G>0 есть цель!!! , а далее ВДИ как arctg (x/y) со всеми вытекающими последствиями... |
|
| Страница 1 из 14 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|