О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Сб: 20 апр 2024 1:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Ср: 10 мар 2021 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Pawa писал(а):
Для того, чтобы выбрать размер датчика под преимущественную по размеру цель, необходимо собрать данные по дальности на разные размеры целей различных по размеру и типов датчиков.
Составить таблички:
X - размер датчика (...)
Y - размер цели (0,5...10см)
Z - дальность (min...max)
останется только ткнуть пальчиком и выбрать подходящий вариант :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Сб: 13 мар 2021 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 10 фев 2015 19:38
Сообщения: 41
Думается, в предыдущих постах я в некоторых местах был неправ.
В частности, если использовать отдельные передающую и приемную катушки,
то мы да, наверное, можем увеличить таким образом принимаемый ( отраженный) сигнал.
Примерно в два раза по моим прикидкам, да.
Однако, чтобы исключить взаимное влияние катушек, катушки надо бы, например, сдвинуть друг относительно друга,
как например в датчиках DD или OO.
То есть и передающая и приемная катушки сдвигаются в сторону от своего наивыгоднейшего положения на оси цели.
Очень грубо - коеффициент связи цели и с Tx и с Rx катушками уменьшится раза в полтора.
А общий коэффициент Tx -> цель -> Rx уменьшается 1,5*1,5=2,25 раза.
То есть никакого выигрыша по сравнению с совмещенной катушкой не будет...
То же и при автотрансформаторном включении, согласен с Andy_F...
Но... Есть несколько тонкостей...
Первое, что напрашивается - сделать конструктив как в IB приборах -
а именно - концентрически расположенные обмотки Tx (большего диаметра) , Rx и Cx ( меньшего диаметра)...
Тут , конечно, дополнительный расход энергии , но если это поможет поднять чувствительность, почему бы и нет?

Кто что по этому поводу думает?

Далее.
esodin2004 абсолютно прав - не все я учел, ( при расчете размера кашушки Rx) - рассчитывал , что токи взаимно компенсируют друг друга.
А теперь вот поупражнялся я в тригонометрии и полностью согласен -
если подсчитывать для маленькой квадратной катушки, то формула и примет такой вид.

Другое дело, что надо бы подсчитывать для маленькой круглой катушки, вычислять интеграл...
Это лежит на грани моих математических способностей и уж точно за гранью желания...
Разница будет небольшая, если вообще будет...

Я рад что хоть кто-то покритиковал полезно и конструктивно, а не просто в общем и целом...

Я только не понял, из каких соображений сделан вывод, что передающая катушка такого же размера, как и приемная..


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Сб: 13 мар 2021 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
alex---1967 писал(а):
...
Рискуя повториться, сведу в один пост, что писал раньше, прибавив последние «измышления».

Итак, мы здесь «проверяем алгеброй гармонию» - якобы находим «оптимальный размер катушек». Когда говорят об оптимальности, всегда говорят в смысле чего эта оптимальность, что учтено при ее расчете.

Так вот, здесь НЕ учитываются характеристики прибора, НЕ учитывается отклик грунта, НЕ учитывается наличие других целей, не учитывается несоосность катушки с целью, а размер цели ограничивается тем, что он считается достаточно малым по отношению к размеру катушки.

В этом случае все, что можно учесть – это расстояние до цели L.

Оптимальной считается передающая катушка, если она обеспечивает максимальное потокосцепление с витком (катушкой) цели. То есть максимизируется магнитный поток, проходящий через катушку цели, наводимый током в передающей катушке. Аналитически строго доказывается, что это происходит при R = √2 L.

Оптимальной считается принимающая катушка, если потокосцепление катушки-цели с ней максимально. Из соображения равенства нулю вертикальной компоненты магнитного потока от цели на окружности приемной катушки выведено уравнение. Численное решение этого уравнения (с аналитикой не стал заморачиваться – степени большие) дает тот же результат: R = √2 L.

В учебниках физики есть формулы для потокосцепления двух произвольно-расположенных катушек. И там доказывается, что результат будет одинаковым независимо от того, какая катушка является передающей, а какая приемной. Это не всегда очевидно, но это так. Поэтому, например, при моделировании IB датчиков в соответствующей теме я, например, считаю, что и Tx и Rx обе являются передающими, чтобы найти проще индуктивную связь между ними через цель. Антенны тоже так считают. И одинаковость результата это еще раз подтверждает.

Что же означает полученная формула?

Она означает только то, что если цель находится на глубине L, то никакого выигрыша от использования катушек РАДИУСОМ R > √2 L мы не получим. Например, для цели на глубине 10 см, нет никакого смысла использовать датчик диаметром больше 28 см. Прироста сигнала не будет.

Можно ли использовать датчик меньшего диаметра? – Пожалуйста! – Для вдвое меньшего диаметра датчика, чтобы получить тот же детектируемый сигнал, потребуется либо в 16 раз более чувствительный прибор, либо в 4 раза больше витков на передающей и приемной катушке. Взамен мы получим меньший мешающий отклик грунта, меньшую вероятность появления других целей (ну и меньшую скорость прочесывания), более легкий, более удобный датчик.
То есть определение размера датчика – это задача, которая должна учитывать больше параметров, чем просто глубина цели.

В этом и причина споров и непонимания практиками такой упрощенной связи глубины и размера датчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Сб: 13 мар 2021 22:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 30 окт 2006 17:20
Сообщения: 2268
Откуда: Sumy,Ukraine
esodin2004 писал(а):
В этом и причина споров и непонимания практиками такой упрощенной связи глубины и размера датчика
Нет. Главная причина "непонимания" - в этом -
esodin2004 писал(а):
НЕ учитывается отклик грунта
Всё весело и красочно-расчётливо, пока разговор идёт о поиске с дивана мишеней, подвешенных в воздухе. Как только попробуете выйти на грунт и что-то там найти - всё рассыпется, как карточный домик. Например, вот это очень забавно -
esodin2004 писал(а):
Для вдвое меньшего диаметра датчика, чтобы получить тот же детектируемый сигнал, потребуется либо в 16 раз более чувствительный прибор, либо в 4 раза больше витков на передающей и приемной катушке
- любой практик, "нюхавший грунт", с удовольствием посмеётся: оказывается, как всё просто - чтобы глубже "заглянуть" - мотай больше витков в катушки :D Вы представляете, что будет, если вместо 40 витков для катушки ТХ 40-сантиметрового датчика намотать 160 витков для 20-сантиметрового? Чувствительность входных усилителей МД сейчас - это не хуже 1-2 мВ. Представляете, что будет при увеличении её в 16 раз? И какой "выигрыш" "будет" от этого для МД? Вы хоть иногда выходите с раздела "Теории..." в разделы, где люди датчики для своих приборов делают.

_________________
Количество металла в земле обратно пропорционально количеству мужиков, копающих её поверхность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Сб: 13 мар 2021 23:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
DesAlex писал(а):
Вы представляете, что будет, если вместо 40 витков для катушки ТХ 40-сантиметрового датчика намотать 160 витков для 20-сантиметрового? Чувствительность входных усилителей МД сейчас - это не хуже 1-2 мВ. Представляете, что будет при увеличении её в 16 раз? И какой "выигрыш" "будет" от этого для МД?
Разговор будет более конструктивным, если сразу скажете, что, по вашему мнению, будет...

И если подробно опишите, как, по вашему мнению, при выборе размера катушки, нужно учесть отклик грунта, или чувствительность входных усилителей МД.

А я попытаюсь включить это в математическую модель и ваш большой практический опыт найдет, таким образом, в ней заслуженное отражение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Вс: 14 мар 2021 7:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
esodin2004 писал(а):
Если принять, что в точечной цели размером dR генерируется вторичный ток di, то согласно вашему же соотношению увеличение размера или тока возбуждения (I, R) коэффициент связи между датчиком и элементами цели (di, dR) – неизменны. Т.е. искать оптимум в линейной системе – бессмысленно…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Вс: 14 мар 2021 8:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 30 окт 2006 17:20
Сообщения: 2268
Откуда: Sumy,Ukraine
esodin2004 писал(а):
И если подробно опишите, как, по вашему мнению
Моё мнение может быть полностью проигнорировано, как крайне некомпетентное. Мнение "коллективного разума" (например, обсуждения на этом форуме, начиная с 2006 г., большим количеством как теоретиков, так и практиков) не проигнорировать никак. Так как это и есть кладезь знаний в области МД-строения, проверенного практикой. На сегодняшний день построение оптимального датчика - далеко не "доКолумбная Америка" и не требует "сенсационных открытий" - этот вопрос "скорее полностью ясен, чем совсем не ясен". Просто, штудируя форум, обязательно сопоставляя теоретические выкладки с практическими наработками форумчан, достаточно легко можно освоить "отрасль датчикостроения". Переписывать вам отдельно в тему обсуждения и наработки за 15 лет - вряд ли кто возмётся. Если интересен вопрос оптимизации датчиков - придётся самим искать, читать, сопоставлять и пр.
esodin2004 писал(а):
как, при выборе размера катушки, нужно учесть отклик грунта
Нет таких формул и констант. И быть вряд ли может. Выбор размера катушки (и форм-фактора датчика) зависит от требуемой задачи - какие мишени (размер, форма, материал, предполагаемая глубина залегания и положение в грунте) надо искать. После этого учитываются параметры грунта - его сорт (песок, чернозем, глина и т.д.), минерализация естественная и искусственная (например, вносимые удобрения), замусоренность естественная и искусственная (включение "горячих камней", распашка старого хутора и т.д.), состояние поверхности (целина, перепашка, равнина, склон, растительность и т.д.) После этого выбирают рабочую частоту (которая сильно зависит от вышеприведённых факторов) и прикидывают примерные параметры контуров (не только катушек): резонансные или нерезонансные; разнос частот и его наличие; формат накачки контура ТХ, оптимальный ток в контуре; добротности контуров и т.д. И только после этого приходят к решению - форм-фактор датчика, размер, форма катушек, выбирают провода для намотки и конденсаторы. Формул, расчётов, констант здесь, как видно, немного; полагаются больше на наработки "коллективного разума", его практический опыт, при наличии значительного стажа, если хотите - то и на личную интуицию. Т.е. "размер катушки" - это одна и доброго десятка переменных и один из десятка тысяч возможных комбинаций. Все эти зависимости и рекомендации по выбору, проверенные на практике - неоднократно и всесторонне обсуждены на форуме, а сделанные выводы тянут на толстую книгу. Никто переписывать вам её в вашу тему не будет.
Единственным же советом "как мне освоить датчикостроение" может быть только такой - выбрать удобный для производства лабораторных и практических работ прибор (например - что-нибудь из "Квазаров") и мотать, ваять, главное - копать. И "теоретические выкладки" о "повышении количества витков в 4 раза" рассыпятся сразу же после первого выхода на грунт (скорее - это произойдёт ещё при попытке сбалансировать датчик "на столе").

_________________
Количество металла в земле обратно пропорционально количеству мужиков, копающих её поверхность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Пн: 15 мар 2021 5:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 10 фев 2015 19:38
Сообщения: 41
сообщение удалено


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось alex---1967 Вс: 21 мар 2021 21:34, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Пн: 15 мар 2021 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
DesAlex писал(а):
На сегодняшний день построение оптимального датчика - далеко не "доКолумбная Америка" и не требует "сенсационных открытий" - этот вопрос "скорее полностью ясен, чем совсем не ясен"... Выбор размера катушки (и форм-фактора датчика) зависит от требуемой задачи - какие мишени надо искать. После этого учитываются параметры грунта...После этого выбирают рабочую частоту ... и прикидывают примерные параметры контуров...формат накачки контура ТХ, оптимальный ток в контуре; добротности контуров и т.д. И только после этого приходят к решению - форм-фактор датчика, размер, форма катушек, выбирают провода для намотки и конденсаторы... Т.е. "размер катушки" - это одна и доброго десятка переменных и один из десятка тысяч возможных комбинаций...
Здесь ничего не могу возразить, спасибо за краткое понятное описание схемы выбора и перечисление большинства переменных. Приму на вооружение.

Вообще-то я просто попытался найти объяснение некоторым зависимостям между частью этих переменных, поддержать ТС и скорректировать выкладки. На мой взгляд, это совсем не сенсационные открытия, поскольку никакому опыту не противоречат.

Ну и в процессе этого объяснения порассуждал про увеличение числа витков в катушках. Если не учитывать контекст, тут, действительно, есть к чему прицепиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Пн: 15 мар 2021 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
Sergey_P писал(а):
Если принять, что в точечной цели размером dR генерируется вторичный ток di, то согласно вашему же соотношению увеличение размера или тока возбуждения (I, R) коэффициент связи между датчиком и элементами цели (di, dR) – неизменны. Т.е. искать оптимум в линейной системе – бессмысленно…
Тут недопонимание.

Я утверждал, что коэффициент связи не неизменный, а одинаковый для случая, когда первая катушка - передающая, а вторая принимающая и для случая, когда вторая передающая, а первая - принимающая. То есть, если функции равны f1 = f2, то из этого совсем не следует, что они равны константе f1 = f2 = const.

Про равенство коэффициентов связи во всех учебниках написано:
М = М1 = М2. М = k / sqrt(L1 * L2) и тому подобное.
Например, здесь: https://scask.ru/c_book_oet.php?id=48

Вы же сами предлагали находить связь тока в Тх и Rx как скалярное произведение напряженности полей в точке расположения цели. Для этого мы рассматриваем Rx как передающую катушку, что возможно как раз из принципа обратимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Насчет оптимального размера поисковой катушки и
СообщениеДобавлено: Вт: 16 мар 2021 7:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
esodin2004 писал(а):
Диаграмма чувствительности – это только совокупность направлений течения магнитного потока при выбранной величине этих потоков (коэффициентов связи TX-Цель-RX, когда Кцели=1). Изменение размеров Цели приводит к перескоку на другой уровень Диаграммы Чувствительности. Изменение токов, размеров, витков – так же приводит к перескоку на другой уровень Диаграммы Чувствительности. Т.е. Диаграмма Чувствительности не стабильна по форме, величине и отражает только текущее конкретное состояние системы и какое-то её состояние не может быть использовано в качестве стационарного образа для измерения/вычисления отдельных параметров: дальности, размеров, токов…
Кроме того, для различных приборов имеются свои ограничения по величине генерации поискового поля и уровня пороговой чувствительности для выбранного размера цели (Кцели=/=1), которые влияют на выбор уровня Диаграммы Чувствительности. Если с пороговой чувствительностью и размерами всё как-то очевидно, то с генерацией поля многие не учитывают шум передатчика TX, который так же влияет на возможность перескочить на более дальний уровень Диаграммы Чувствительности увеличением поискового поля.
Принцип: «Чем больше – тем дальше» - работает, если увеличению параметров подвергаются все элементы системы (размеры( датчика,цели), токи…)
На грунте все намного печальнее, т.к. грунт – это в основном ферромагнетик, а для него характерна нелинейная возрастающая зависимость намагниченности от величины поля и лишь на небольшом начальном участке, можно выбрать, где намагниченность грунта слабо зависит от величины облучающего поля (кривая Столетова).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: