О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 17:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 29 мар 2019 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
каскады МД настолько линейны, что не вносят своих ошибок по ходу обработки
Линейны, если специально не приняты меры по переводу их в нелинейный режим, например использование логики в "линейном" режиме вместо действительно линейных каскадов на ОУ.
Прежде чем наезжать на линейность предварительного усилителя, оцените хотя бы линейность ТХ с помощью примитивной звуковухи в компе, которая обеспечит разрешение хотя бы -96дБ
Это вносит ошибку, поэтому имеет свои расчётные границы применения.
Вы можете предложить что-то другое для компенсации "мешающего сигнала"?
И то, делается упор именно на магнитную составляющую только для канала Х
А, что это даст? Уровень/знак сигнала будет зависеть не только от свойств целей, но также от уровня (расстояния) датчика до целей... ничего конкретного...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 29 мар 2019 23:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Сергей, но логика всегда проходит середину напряжения между лог. 0 и 1,- в этом и есть аналоговость логики ! И этот переход выходного напряжения строго привязан ко входному напряжению,- значит логика виртуальна, а на самом деле это всё та же аналогика. :) Со всеми законами аналоговых схем,- включая Кусиления, например.
Далее, о какой линейности ТХ вы говорите? На ТХ постоянный уровень сигнала с постоянным же уровнем гармоник и постоянными фазами тех гармоник и пр.. Именно из-за постоянства паразитных явлений ( тут - гармоник) они нам не мешают. А вот во входном усилителя как раз я показал варианты нестабильности фазы и гармоник, и прочих продуктов - фаза и стабильность фазы которых вообще никто не изучал в общей литературе, только в специальной и то не факт.
Sergey_P писал(а):
Это вносит ошибку, поэтому имеет свои расчётные границы применения.
Вы можете предложить что-то другое для компенсации "мешающего сигнала"?

Мы это тут и затрагиваем в теме. Кроме многочастотности, естественно. Ведь не известна причина сноса в чернину,- может она из-за нелинейности входных цепей. :roll:
Sergey_P писал(а):
А, что это даст? Уровень/знак сигнала будет зависеть не только от свойств целей, но также от уровня (расстояния) датчика до целей... ничего конкретного...
Да, много вариантов,- долго перебирать, сложно, поэтому и нет конкретики. Это вариант выделения дополнительной информации с датчика, кроме Х и У в стандартной схеме. Катушка Тх ведь тоже модулируется грунтом и сигналом, но по-другому, чем сбалансированная система Рх+Сх.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Сб: 30 мар 2019 8:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
о какой линейности ТХ вы говорите?
Измерение нелинейных искажений усилителя предполагает использование "измерительного генератора", имеющего искажения не менее искажений в измеряемом усилителе.
Как это делалось раньше...
К выходу генератора подключался режекторный двойной Т-образный RC-мост (обычно входил в комплект "измерительного генератора"), измерялся остаток и вычислялся КНИ.., Затем, режекторный мост переподключался на выход усилителя, а на вход усилителя подключался выход генератора... ну и измерялся КНИ усилителя...
Сейчас это делается с помощью анализаторов спектра, но всё равно необходим источник ("измерительный генератор") с малым КНИ.
Остаточные шумы, или нелинейные искажения генератора ТХ в МД можно наблюдать на катушке IB с помощью осциллографа, если не учитывать остатки с частотой генератора. Природа этих шумов генератора описана тут http://alnam.ru/book_mp.php?id=48 ... Это, просто - шум, ограничивающий чувствительность прибора, а не какой-то полезный сигнал, который можно анализировать на предмет наличия целей...Поэтому системы IB предполагают значительно большую чувствительность и большую стабильность по сравнению с системами оценивающими наличие цели по изменению характера поведения собственно генератора ТХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Сб: 30 мар 2019 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вот такое же рассмотрение нужно для искажений в усилителе на биполярных и полевых транзисторах ( они будут разными, естественно ). Только не со стороны шума, а со стороны гармонических и прочих нелинейных явлений в усилителе.
Если вы так озаботились шумами ТХ, то нужно переходить на кварцевый генератор. Но тогда появятся искажения усилителя Тх, а так же проблемы модуляции фазы и амплитуды напряжения на катушке ТХ сигналами грунта и металлов, которую надо будет обсуждать в рамках синхронизации смесителей от кварца или от катушки ТХ.
Sergey_P писал(а):
Измерение нелинейных искажений усилителя предполагает использование "измерительного генератора"...
Сейчас это делается с помощью анализаторов спектра, но всё равно необходим источник ("измерительный генератор") с малым КНИ.
А как мерить фазы гармоник и наличие и поведение прочих возникших сигналов ?
Sergey_P писал(а):
Это, просто - шум, ограничивающий чувствительность прибора, а не какой-то полезный сигнал, который можно анализировать на предмет наличия целей...Поэтому системы IB предполагают значительно большую чувствительность и большую стабильность по сравнению с системами оценивающими наличие цели по изменению характера поведения собственно генератора ТХ.
Шум - это только у вас по ссылке, я же говорил о сигналах того же уровня, что и сигнал на Тх-катушке от металлов.
IB нужен только для выделения магнитности,- мы пока не преодолели в грунте того чутья, которое дают другие методы без балансного датчика - Q-метры и импульсники, например.
Оценивать сигналы на катушке ТХ в этой тме предлагается только для того, чтобы попробовать компенсировать мешающие сигналы грунта БОЛЬШОЙ амплитуды,- т.е. такой амплитуды, которая начинает мешать обнаруживать слабые сигналы металлов на фоне помеховых сигналов от грунта. Поэтому и не требуется большого усиления сигналов с катушки Тх.
Пока, как я понял, этот вопрос разделяется на два : 1- использовать сигналы с Тх непосредственно в самом датчике, включив ТХ особым образом к приёмной системе катушек; 2- принять сигнал с ТХ, разложить его на компоненты и выделить важный компонент для фильтрации в канале Х в первую очередь. Почему это возможно : система катушек Рх входит в свой баланс по внешнему пол; а катушка Тх находится в своём, другом балансе" с внешним сопротивлением генератора и может иметь отличные размеры от системы приёмных катушек.
Балансировка, вычитание сигналов в канале Х возможно на основе разделения спектров огибающих сигналов грунта и сигналов металлов. Поэтому она имеет свои границы,- когда размеры объектов совпадают, например.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Сб: 30 мар 2019 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
IB нужен только для выделения магнитности
? Похоже, что главу из учебника вы так и не удосужились прочитать кроме разве заголовка, даже упуская формулы... IB нужен чтобы отодвинуть динамический диапазон приемной части на более низкий уровень принимаемых сигналов (~ -60дБ), тем самым увеличить чувствительность к целям...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 0:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Вадим писал(а):
IB нужен только для выделения магнитности
? Похоже, что главу из учебника вы так и не удосужились прочитать кроме разве заголовка, даже упуская формулы... IB нужен чтобы отодвинуть динамический диапазон приемной части на более низкий уровень принимаемых сигналов (~ -60дБ), тем самым увеличить чувствительность к целям...


Ну скажем так , баланс нужен как для повышения чувствительности , так и для распознавания "магнитности" ( разделения "чёрный-цветной" ) ... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 1:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Вадим писал(а):
IB нужен только для выделения магнитности
? Похоже, что главу из учебника вы так и не удосужились прочитать кроме разве заголовка, даже упуская формулы... IB нужен чтобы отодвинуть динамический диапазон приемной части на более низкий уровень принимаемых сигналов (~ -60дБ), тем самым увеличить чувствительность к целям...
Не надо снисходительного тона,- четвёртый раз. Я тоже могу - вам не понравится и будете удивляться - "а что это вдруг русский медведь опять на европу напал"... Вам это надо, провоцировать постоянно?
Ваш динамический диапазон" сдвигается лишь по воздуху или в лёгких грунтах. Как только появляется реальный грунт или металломусор, так ваш "диапазон" идёт коту под хвост. Надо как-то соответствовать реалиям МД-строения сегодняшнего дня.
К сути своего сообщения добавлю интересный факт работы однокатушечного Q-метра, который запатентовал rmdetector, и который мы тут на форуме обсуждали. Речь о том, что в ПОС автогенератора вводится ВЧ-фильтр, который позволяет даже при амплитудном детектировании значительно компенсировать влияние магнитности грунта, - мы же про варианты компенсации, баланса датчиков и каналов обработки огибающих говорили выше. К сожалению, сайт разработчика найти не удалось, поэтому дать ссылку на схему и отчёты не могу. Было бы хорошо, если бы rmdetector выложил архив, ссылку или какую другую инфу по этому вопросу. Потому что реальный поисковый опыт работы с монокатушечным прибором с различением железа пока есть только в этом направлении. Однокатушечник Щедрина ещё старше и подробностей практики уже не найти.
Так же напомню факт, что в теме "Терминатор" рекомендовалось уменьшать базовые кондёры ПОС автогенератора, что сказывалось положительно на работе прибора.
Другими словами речь идёт об обработке сигналов, индуцированных от грунта на катушке ТХ. Но в этих двух случаях без выделения огибающей и без работы с датчиком, как упоминалось выше.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 2:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
? Похоже, что главу из учебника вы так и не удосужились прочитать кроме разве заголовка, даже упуская формулы...
Ваша ссылка не уместна и не рассматривает затронутые тут вопросы,- речь тут не о шумах.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 7:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Нелинейные Искажения - это ВСЕ искажения вносимые устройством в сигнал, в том числе и ШУМ
В Нелинейные Искажения, как составная часть, входит и Коэффициент Гармоник - частотные составляющая искажений сигнала кратные спектру входного сигнала.
Для МД с балансным перемножителем четные гармоники подавляются полностью, остаются только нечетные, но за счет фильтров на входе приемника МД нечетные гармоники дополнительно подавляются.., и основным порогом чувствительности выступает ШУМ.
Ваш пример с Терминатором - как показатель важности нелинейных искажений в ТХ... Я бы еще добавил, что были примеры существенного повышения чутья, того же Терминатора, при повышении добротности ТХ .., правда искать на грунте цели таким прибором невозможно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 11:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
баланс нужен ... так и для распознавания "магнитности" ( разделения "чёрный-цветной" ) ... :wink:
Вроде бы, 1апреля только завтра :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 15:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вы совершенно не хотите слышать, о чём тут говорится.
Sergey_P писал(а):
Нелинейные Искажения - это ВСЕ искажения вносимые устройством в сигнал, в том числе и ШУМ
Шум нас не интересует, потому что : 1- он имеет гораздо меньший уровень, чем искажения,- см. "даташит"; 2- уровень шума не зависит от уровня сигнала на входе, хотя и первого достаточно.
Sergey_P писал(а):
Для МД с балансным перемножителем четные гармоники подавляются полностью, остаются только нечетные, но за счет фильтров на входе приемника МД нечетные гармоники дополнительно подавляются..
Чем подавляются нечётные гармоники, если допускать, что они возникли во входном усилителе?
Нелинейные искажения не сводятся только к гармоникам входного сигнала, всё может быть гораздо серьёзнее. Кроме того поведение искажений сигналов зависит от применённого типа усилителя, см. тут, например : http://musatoffcv.narod.ru/Docs/DistorionInOpAmp.htm
С теоретической точки зрения нам нужно исследование зависимости всех видов искажений входного сигнала, его фазы и амплитуды от уровня входного сильного сигнала,- отношение сигнал/искажение до 80дБ. И далее искать те искажения, которые после детектирования могут мешать правильному определению фазы слабого сигнала на фоне этих искажений. Практически же можно поступить другими спосоами : 1- сделать прибор без входного усилителя и сравнить на одной тестовой яме с прибром со входным усилителем на предельной чувствительности ( занос в чернину, характер заноса, характер ослабления сигнала и пр.); 2- на обычном баланснике перебирать разные усилители и сравнивать поведение прибора на тестовой яме по тем же критериям.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 31 мар 2019 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Нелинейные искажения не сводятся только к гармоникам входного сигнала, всё может быть гораздо серьёзнее. Кроме того поведение искажений сигналов зависит от применённого типа усилителя, см. тут, например
С точки зрения схемотехники узлов на ОУ, то выравнивание входных токов по прямому и инверсному входам ОУ - обязательное условие работы ОУ в ответственных линейных узлах. Что касается усилителя на рис.1, то подключение прямого входа ОУ на аналоговый ноль - нежелательно, рекомендуется его подключать через резистор номиналом параллельного соединения R1||R2. Прежде всего это отражается на 2-й гармонике и смещению нуля, что особенно будет заметно в многокаскадных схемах.
При соблюдении данных рекомендаций никаких дополнительных искажений в линейке из 24 ОУ (ФНЧ 12го порядка) - не наблюдал.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 01 апр 2019 2:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
ЛМ5532 выравнивать резисторы оказалось не нужно,- я же говорю, что многое зависит от конкретного типа усилителя. По ссылке упоминается также нелинейная зависимость уровня гармоник от уровня сигнала и много ещё каких эффектов,- нам и не снилось. :roll:
Sergey_P писал(а):
никаких дополнительных искажений в линейке из 24 ОУ (ФНЧ 12го порядка) - не наблюдал..
Видимо, не хотели наблюдать, вот и не наблюдали,- хотели бы наблюдать, то нашли бы способы: усиление первого каскада должно быть максимальным, а остальные фильтры нужно отбросить - всё ж таки гармошки мерим, а не что-то там.
Наблюдательный факт увеличения глубины обнаружения в грунте с ростом тока как объяснить с точки зрения вашей убеждённости во влиянии чистоты ТХ ?
Если повезёт, хочу попробовать поиграть с усилением и порогом - может быть какое-то неожиданное влияние выявится, которое я раньше не увидел.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 01 апр 2019 6:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ЛМ5532 выравнивать резисторы оказалось не нужно
это называется "недокументированные возможности"... такой фигней разработчикам РЭА заниматься некогда, т.к. не гарантирует работоспособность аппаратуры в серийном производстве.
не хотели наблюдать, вот и не наблюдали
Наблюдал, на уровне линейности указанной производителем (-70дБ), причем что отметил.., у всех производителей ОУ - отрицательная полуволна имеет как бы более слабую линейность.. и в первую очередь именно эта часть "поджимается" генерируя вторую гармонику... может быть это связано со структурой кремниевой технологии или еще чего...не могу сказать...времени и возможности на исследование этого не было.., к тому же параметры соответствовали паспортным, а образцов ОУ с симметричными искажениями в руках не держал.
Наблюдательный факт увеличения глубины обнаружения в грунте с ростом тока как объяснить
только до определенного предела, пока _внешние_ наведенные шумы превышают внутренние (ТХ, усилитель, фильтрация, возможность накопления сигнала закрытого шумом на синхронном детекторе). Дальше увеличивать мощность бессмысленно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 01 апр 2019 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
deemon писал(а):
баланс нужен ... так и для распознавания "магнитности" ( разделения "чёрный-цветной" ) ... :wink:
Вроде бы, 1апреля только завтра :)


Это вы шутите , или серьёзно ??? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 01 апр 2019 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Наблюдательный факт увеличения глубины обнаружения в грунте с ростом тока как объяснить
только до определенного предела, пока _внешние_ наведенные шумы превышают внутренние (ТХ, усилитель, фильтрация, возможность накопления сигнала закрытого шумом на синхронном детекторе). Дальше увеличивать мощность бессмысленно.

Я думаю, что ставить эксперименты подобного рода, как требует тема, на фирменных приборах бессмысленно, потому что не известно, как они осуществляют регулировки параметров. Вполне может быть и так, что искажения ТХ на малом токе будут больше, чем на большом токе...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 01 апр 2019 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
Sergey_P писал(а):
deemon писал(а):
баланс нужен ... так и для распознавания "магнитности" ( разделения "чёрный-цветной" ) ... :wink:
Вроде бы, 1апреля только завтра :)


Это вы шутите , или серьёзно ??? :lol:

Всё гораздо хуже - издеваются ! судя по ответам...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 02 апр 2019 17:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
для распознавания "магнитности" ( разделения "чёрный-цветной" )
...необходимо сравнить Фазу ТХ и Фазу принятого отклика от Цели. Датчик IB позволяет более эффективно выделить именно сигнал от Цели, убрав мешающий сигнал ТХ... Никакой другой узко специализированной функции он не несет (дополнительно может подавить часть мешающего сигнала от Грунта :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 02 апр 2019 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Датчик IB позволяет более эффективно выделить именно сигнал от Цели
Чем "более эффективно", по какому параметру, кто и когда это сравнивал?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 02 апр 2019 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
для распознавания "магнитности" ( разделения "чёрный-цветной" )
...необходимо сравнить Фазу ТХ и Фазу принятого отклика от Цели. ...

Часто именно фазу ТХ никто и не мерит,- синхронизируются от кварца, например. А между тем там есть ещё выходное сопротивление генератора, на котором может быть выбегание фазы ТХ относительно фазы возбуждающего сигнала. Вот как раз этот сигнал и предлагается использовать в схеме на второй стр. темы, снимая его с эмиттерного резистора, как вариант.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 02 апр 2019 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
"более эффективно", по какому параметру, кто и когда это сравнивал?
По степени подавления сигнала ТХ на RX, каждый раз, когда производится баланс датчика...что позволяет увидеть малые сигналы целей на фоне большого сигнала ТХ
именно фазу ТХ никто и не мерит,- синхронизируются от кварца, например.
А зачем её измерять в таком случае.., там всё идет от одного генератора, и фаза ТХ , и фаза измерительных синхроимпульсов. Кварцевая стабилизация к тому же уменьшает фазовые шумы генератора ТХ, а фазовые шумы нагрузки ТХ от влияния грунта минимизируют сравнительно низкой добротностью контура ТХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 02 апр 2019 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
По степени подавления сигнала ТХ на RX, каждый раз, когда производится баланс датчика...что позволяет увидеть малые сигналы целей на фоне большого сигнала ТХ
Очень смешно. :| Слабые сигналы видно только в отсутствие грунта и мусора, и прочих помех. Q-метр даёт ту же чувствительность и без балансного датчика; и импульсники так же,- особенно когда балансники скукоживаются от помех грунта.
Sergey_P писал(а):
там всё идет от одного генератора, и фаза ТХ , и фаза измерительных синхроимпульсов.
Фаза ТХ оказывается модулированной грунтом и металлом, скачет относительно фазы кварца. А фаза полезного сигнала на РХ начинает свой отсчёт от фазы поля ТХ, т.е. дважды модулирована от фазы кварца. Если это ДД, например, то фаза РХ будет складываться от влияния объектов под ТХ и в центральной зоне. О каком разделении тогда можно говорить?
Чтобы минимизировать это явление, нужно делать "нулевое" выходное сопротивление генератора Тх и отсутствие резонансов. Но тогда это не будет синус.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 03 апр 2019 5:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Вадим.В сигнале ТХ есть полезный сигнал ,а ещё есть шумовой плюс периодические помехи и куча всякой срани.,модуляция питанием.Эта срань находится в определённой пропорции к основной гармонике. Ну скажем 40 дБ (1\100)-т.е.при 10 В ТХ и одинаковых катушках мы имеем 0.1 В только сигнала помехи.А сигналы от вторичных полей от10 мкВ.Т.е.полезный сигнал замаскирован помехой.При балансировка датчика мы уменьшает долю помехи от первичного поля ТХ.Соответственно и пропорционально уменьшилась помеха- если разбаланс стал 5 мВ ,то помеха в канале приема будет уже 50 мкВ(те же -40 дб).
Нужно обрабатывать только сигналы от вторичных полей,тогда чуйка будет выше.(соотношение в сигнале ТХ сигнал\шум 40 дБ взято для примера).
Фазовые изменения в ТХ вызваны наведением ЭДС от вторичного поля окружающих объектов.Доля их мала и не способна сильно повлиять на общую фазу первичного поля ТХ,конечно если грунт не сплошной феррит или лист проводника.Гораздо большие фазовые искажения мы получаем при обработке сигнала ,когда уровень грунта становится соизмерим с полезным сигналом.По крайней мере с фазовой нестабильностью первичного поля легко бороться.
Гребаный гугл -корректор, даже украинца горцем может сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 03 апр 2019 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Мне говорили, что так может работать какой-то шпионский червь - меняет слова, вставляет слова и символы, меняет окончания и пр.. Баг у неё такой.
Про шумы ТХ ЭндиФ уже упоминал,- согласен, но речь о шумах при теоретическом рассмотрении вопроса обычно не идёт, т.к. главное это понять суть других явлений. А второе, почему шумы могут пока не рассматриваться я уже называл : нам не требуется высокая чувствительность этого третьего сигнала, т.к. он нужен для компенсации сильного сигнала грунта, - т.е. пока грунт малосигналный, третий канал ( взятый с Тх,например) не влияет на работу двух стандартных Х и У; как только уровень сигналов грунта достигает величины, когда он начинает влиять ( неизвестными пока способами ) на каналы Х и У, так и уровень третьего канала ( из ТХ, например) становится достаточным.
Под Q-метрами выше я имел ввиду совмещённый метод, вроде "Альтаир-2Д" назывался, селективный в общем.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 03 апр 2019 13:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
mrShyman писал(а):
...
Фазовые изменения в ТХ вызваны наведением ЭДС от вторичного поля окружающих объектов.Доля их мала и не способна сильно повлиять на общую фазу первичного поля ТХ,конечно если грунт не сплошной феррит или лист проводника.Гораздо большие фазовые искажения мы получаем при обработке сигнала ,когда уровень грунта становится соизмерим с полезным сигналом.По крайней мере с фазовой нестабильностью первичного поля легко бороться.

А вот здесь я не соглашусь в оценке уровня наведённого сигнала. У нас фактически получается те же два сигнала на ТХ : 1- изменение амплитуды на катушке ТХ ( используется во всех Q-метрах и даёт чутьё 25см на 5коп.сов., в среднем); 2-изменение фазы или частоты в автогенераторе,- даёт уровень чутья ровно такой же, как и амплитудный канал. Эта пара эквивалентна Х и У в балансниках, но не равна, естественно.
Так же можно рассматривать выделение сигналов, как замер напряжения и тока ТХ, где в качестве шунта используется выходное сопротивление генератора ТХ. Выходным сопротивлением может быть генератор тока, например, или конденсатор в последовательном контуре.
Сигнал ТХ не составляет продетектировать напрямую с помощью СД и получить те же два канала Х и У, как и в балансниках. Повторюсь, что это возможно благодаря наличию последовательного сопротивления с ТХ в качестве шунта и делителя напряжения генератора. И паразитные явления тут пока не рассматриваются.
Однако же напрямую эти новые данные использовать не имеет смысла, потому что они получены тем же физическим методом, что и сигнал на делителе РХ и они по сути сводятся к ним же или из них выводятся. Поэтому должно быть отличие в физическом методе для третьего канала,- например, размер катушки и пр..

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: