О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вс: 04 дек 2022 5:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Чт: 09 июн 2022 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Изучаю патент от Минелаб. US7432715B2
Среди прочего там есть описание влияния минерализованного грунта на индуктивность катушки TX. Даже есть график изменения фазы тока в контуре TX, при поднесении датчика к австралийскому высокоминерализованному грунту на золотых приисках :D
Изображение
Видно, что фаза тока ушла на минус 2 градуса при поднесении датчика к грунту. Логично, грунт меняет резонансную частоту контура, контур меняет ФЧХ. Поэтому все топовые аналоговые самоделки берут сигнал синхронизации с токового шунта в контуре TX, если контур последовательный и напряжение с контура если параллельный. Например мой любимый Анкер-50 берёт сигнал синхронизации с резистора R1.
Изображение
Сразу компенсируются любые фазовые сдвиги в контуре TX. Быть может поэтому аналогвые приборы считаются глубже цифровых, например с Квазаром если сравнивать. Часто слышу высказывания, что Терминатор в грунте глубже Квазара (сам не испытывал). А ведь так и есть сдвиг тока ТХ даже на пару градусов нам даст непредсказуемый результат после синхродетектирования и фильтрации. И это будет являться ложным срабатыванием прибора на грунт или увеличит размазывание VDI глубокой цели. Возможно обеспечит бОльший снос в чернину.
Это ещё не всё. Предлагается оригинальный способ отслеживать изменения ФЧХ контура RX
Изображение
Блок №19 это генератор сигнала с частотой отличной от основного сигнала TX и любых гармоник сигнала ТХ. Этот сигнал закачивается в RX контур через высокоомный резистор (источник тока для параллельного контура). Далее в процессе цифровой обработки X и Y компоненты этого зондирующего сигнала выделяются отдельным синхродетектером. Полученная фаза позволяет компенсировать изменения ФЧХ RX контура, возникающее при поднесении датчика к грунту.
Какие будут мнения? Нужно ли это вообще? Может и даст 5мм прироста чуйки в грунте, всё равно никто этого не заметит.
PS Там есть информация как ещё лучше подавлять грунт при использовании мультичастотности, но досконально понять очень сложно.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Пт: 10 июн 2022 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Этот патент - фантазия на тему МД: Что-то измерили -> где-то. что-то изменили (амплитуду,фазу) -> в результате - скомпенсировали расхождение от начальных параметров цепей TX и RX в присутствии Грунта при наличии каких-то сторонних корректирующих баз данных расхождения параметров конкретного подключенного датчика в присутствии Грунта...
Может быть проще - минимизировать расхождение ФЧХ TX и RX в присутствии Грунта до состояния шумов измеренной фазы сигнала от Грунта? Контур RX и без того низкодобротный (мотается более тонким проводом) и работает на частоте с отстройкой за полосой пропускания на пологом участке ФЧХ. Остается контур ТХ, добротность которого так же не следует делать большой, т.к. там самая высокая крутизна ФЧХ, если он работает на резонансе.., или заставить его работать за полосой пропускания, где ФЧХ пологая...
Использование расхождения фазы отклика от целей на разных частотах реализовано в двухчастотнике и работает в МД по соленой воде... (уже где-то обсуждалось..), но на обычном копе они принципиально будут иметь меньшую чувствительность, т.к. производится взаимное вычитание сигналов и фиксируется только их разница...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Пт: 10 июн 2022 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Патент от xterra 705. Соглашусь в первую очередь нужно подстраиваться под изменение фчх тх контура. Он работает на резонансе и добротность выше. Однако логично синхронизировать детектирование с излученным полем. Это ни что иное как ток в последовательном контуре тх. Чем синхронизироваться от опорного сигнала и излучать его же колебательным контуром в грунт. Контур естественно фазу подкрутит в непредсказуемую сторону.
Можете ли вы привести примерный расчёт на сколько подкрутит минерализованный грунт фазу сигнала в паралельном контуре рх скажем на 7кГц. Резонанс рх в стороне от рабочей частоты на 1.5кГц всё как в Квазаре. И грунт "средней тяжести". На подобие как сделано в патенте с тх током. Если там доли градуса, то можно не заморачиваться. А быть может учитывая изменения ФЧХ рх контура можно его в резонанс с тх контуром настроить? И вообще сделать два одинаковых контура рх тх.
В этом патенте мультичастотность используется исключительно для расчёта параметров грунта. Я так понял имеется уравнение с тремя неизвесными (проводимость грунта, магнитность грунта и высота датчика над грунтом). Для его решения, точнее построения мат. модели грунта используется минимум три частоты. Затем по принятым данным методом наименьших квадратов подгоняются параметры модели грунта. Причём есть две петли отслеживания. Быстрая учитывает высоту датчика над грунтом и медленная, которая и показывает нам проводящие и магнитные свойства грунта. Затем из каждого принятого набора данных вычетается сигнал модели грунта. В результате мы имеем сигнал цели свободный от от сигнала грунта. А величина ошибки при этой разности позволит автоматически выбирать порог обнаружения. Это всё что я пока понял. Для реализации в железе слишком поверхностно.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Сб: 11 июн 2022 20:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
синхронизировать детектирование с излученным полем
Для Анкер нет разницы откуда брать синхронизацию от напряжения или от тока - там автогенератор ТХ и фазовый сдвиг между напряжением и током определяется фазовой задержкой активного элемента генератора. В присутствии Грунта частота автогенератора ТХ изменяется (снижение частоты генерации от Грунта), что вызывает дополнительный фазовый сдвиг в тракте RX в добавок к снижению резонансной частоты контура RX от Грунта. Т.е. получается, что резонансная частота контура RX как бы догоняет генерируемую частоту ТХ, но кроме контура RX в тракте RX присутствуют и другие узлы фаза которых зависит от частоты и предугадать что там куда завернет... не представляется возможным в каждом отдельном случае... Для генераторов ТХ с внешним возбуждением таких неопределенностей существенно меньше.
По патенту...
Использовать ЦАП для формирования сигнала ТХ мне кажется весьма опрометчиво, из-за шумов. Отрежьте от такого сигнала -60дб (индукционный баланс), а это 10р ЦАП - все остальное белый шум, если разрядность ЦАП не превышает 10р. Сигнал ТХ должен быть спектрально чист в полосе пропускания МД.
Использование в качестве опорных сигналов демодуляторов (псевдо)синусоид/косинусоид сигнала ТХ - это, правильное решение (реализовано в Квазаре).
Использовать цепь корректировки фазы RX на другой частоте вероятно возможно, если предварительно были сняты какие-то фазовые зависимости в присутствии Грунта для однотипных в технологии изготовления приборов с массовым выпуском.., но не для самодельщиков.
Что еще смущает в этом патенте, так это то, что корректировка фазы производится не в полосе пропускания МД... Т.е. корректируется усредненная масса Грунта попавшая в поле датчика, а не те сигналы Грунта, которые по временным параметрам совпадают с сигналом от Целей (в полосе пропускания МД). В обычном/простейшем МД с этим справляется ФВЧ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вс: 12 июн 2022 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Как мне видится измерение фчх рх контура. Подаю прямоугольный сигнал с контроллера через ФНЧ и резистор несколько сотен кОм и частотой герц на 100-500 ниже рабочей частоты. Затем отдельным АЦП считываю сигнал после усилителя рх. Благо в F407 их аж 3шт. Для этого АЦП будет свой антиалиасинговый фильтр. Таймер-генератор и ацп будут иметь общую синхронизацию. А в основном сигнале зондирующий сигнал отфильтруется фнч следующим за синхродетектерами.
Вообщем частота близкая к рабочей и даст адекватный фазовый сдвиг. Но нужно будет брать за ноль что то. Например включать мд вдали от грунта и металлов. Вопрос не будит ли ещё наложений спектров этих сигналов. Используется две ступени усреднений и децимация.
У меня опорный сигнал тоже косинус и синус. Экспериментировал с опорным сигналом. Прямоугольный даёт бОльший уровень выходного сигнала, но вди далёких целей больше размазывается. Это по воздуху. Остановился на косинус-синусе.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вс: 12 июн 2022 15:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Прикинул расчёты фнч фильтра. Интересная ситуация получается. Если взять частный случай. Рабочая частота 13.6кГц, есть у меня любимый датчик, то зондирующий сигнал для рх контура будет на 26.5Гц выше, т.е. 13.6265кГц, то этот сигнал попадёт в максимальное подавление фильтром ФНЧ. Подавление -82дБ! Основной работе мешать совсем не будет. Нужно пробовать...

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вс: 12 июн 2022 16:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Подаю прямоугольный сигнал...
Все эти действия понятны, не не понятен и не ощущаем результат этих телодвижений... Ведь, по существу необходимо произвести калибровку тракта ТХ->Грунт->RX->Jm+Re на рабочей частоте в реальных условиях поиска таким образом, чтобы фаза сигнала от Грунта для разных удалениях от него не менялась или стремилась к некой constant. Опять же фаза от Грунта меняется в зависимости от места поиска, влажности и пр. , т.е. величина фазы Грунта не определена и её еще следует определить для конкретного места и корректировать в процессе поисковых работ. Как-то уменьшить ошибку измерения фазы только за счет расстройки контуров TX,RX из-за влияния намагничивающих свойств Грунта вероятно возможно - путем вращения квадратурных осей координат в зависимости от уровня сигнала .., например при калибровке на феррит (как наиболее близкая цель соответствующая Грунту), добиваясь наименьшего выбега фазы сигнала от кусочка феррита ... С другой стороны, а что куда вращать при наличии реальной Цели? Уж лучше уменьшать добротность... проще и надежнее.. :)
Умозрительно , конечно, можно предположить, что патент с измерением Jm+Re на дополнительной частоте как-то можно куда-то приткнуть, но только при измерениях сигнала Грунта, а как же Грунт+Цель,ведь на дополнительной частоте Цель так же будет обнаруживаться?
Сдаюсь, моей логики не хватает осилить сей процесс корректировки, т.к. физически отсутствует точка опоры (Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир. Архимед) :)
Синус/Косинус в опоре отсекает нечетные гармоники, поэтому и уровень сигнала на выходе перемножителя меньше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вс: 12 июн 2022 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Задача как можно больше выловить сигнал цели из грунта. Расстройка контуров тх рх под влиянием грунта это дополнительные фазовые искажения. И зависить они будут от места поиска, от высоты датчика над грунтом, от ровности поверхности грунта, от однородности минерализации и т.д. С этими искажениями можно бороться. Сейчас видется мне так. Включаем прибор подальше от грунта и металлов. Измеряется фазовый сдвиг тока в тх и фазовый сдвиг напряжения в рх. Эти сдвиги суммируются и запоминается общий сдвиг, он берётся за ноль. При поиске будет постоянно контролироваться этот общий сдвиг и прибавляться (вычетаться) к углу феррита. Поворот на угол феррита выполняется до ФВЧ. Т.е. в статике. Возможно это ещё позволит компенсировать дрейф угла феррита в не качественных датчиках. Возможно получится уменьшить разнос рх тх до 500Гц. Вообщем нужно всё пробовать.
Надеюсь, что на доп частоте цель не будет особо влиять на угол коррекции, если только лопату на датчик положить. Всётаки индукционный баланс более чутко реагирует изменением фазы на цель, чем просто изменение резонансной частоты контуров.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вс: 12 июн 2022 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Всётаки индукционный баланс более чутко реагирует изменением фазы на цель, чем просто изменение резонансной частоты контуров
Естественно... В IB мы непосредственно получаем сигнал от вторичного поля от Цели, а в BFO лишь изменение поля катушки ТХ под воздействием вторичного поля от Цели. Поле катушки в тысячи раз больше поля от Цели, поэтому-то и отловить эти изменения значительно сложнее в BFO чем в IB. Загоняя доп частоту в RX, вы и получаете аналог работы BFO, только фиксируете не изменение частоты а значения Jm+Re для этой допчастоты
прибавляться (вычетаться) к углу феррита.
Это никому не интересно, какие задержки возникают в трактах TX и RX (включая усилители, фильтры и пр...), лишь бы они не менялись в процессе поиска. Калибровка же по ферриту сдвигает все фазовые набеги приходящие из ТХ, всего тракта RX включая усилители и демодуляторы к изначальному состоянию -90гр, поворотом осей координат Jm+Re.
Феррит, помещенный в поле ТХ, создает вторичное поле, которое воздействует на катушки ТХ и RX изменяя их параметры и чем выше добротность _контуров_ ТХ или RX - тем сильнее изменяется фаза в этих контурах, что и вызывает ошибку в измерении фазы в данном случае феррита, а в общем - Грунта. Чем точнее удастся измерить фазу грунта, тем более низким можно установить порог чувствительности всего МД и поднять чувствительность прибора к целям, вызвавшим это изменение фазы. Изменяя расстояние до кусочка феррита и отслеживая полученные значения фазы можно оценить: на сколько точно прибор способен измерить фазовые параметры грунта, из-за расстройки контуров ТХ и RX.
Задача как можно больше выловить сигнал цели из грунта
Только исключением (вычитанием) точно измеренного сигнала Грунта из смеси Грунт+Цель. Конечно же сигнал Грунта нужно брать не какой-то усредненный , за длительный промежуток времени, а его мгновенные значения предшествующие моменту появления Цели по изменению фазы отличной от измеренной фазы Грунта. Иначе - никак... :)
Для упрощения процесса выделения Цели из смеси Грунт+Цель можно использовать методы статистического анализа, например так: http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=24&t=8494 , но это не исключает правильность измерений фазы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Начал эксперименты. Пришлось переписать всю синхронизацию прибора. Таймеров stm32f407 хватило впритык на мои хотелки. Немного переделал схему измерения тока тх, что бы контролировать фазу. Поднесение железного диска диаметром 10см плашмя вплотную к катушке тх сдвигает фазу тока в ней на 5 градусов. Резистор в цепи тх 10 Ом. Такая картина на двух моих датчиках на 13.6кГц и на 25кГц. Добротность 5 и 11 соответственно. Феррит сдвигает фазу тока тоже на примерно 5гр. но в другую сторону. Нужен тазик с минерализированным грунтом... Пока всё. Далее займусь контролем фчх рх контура.
Нагрузка на контроллер прилично возрастает,но пока справляется, выбран с большим запасом.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 621
Откуда: Мариуполь
Проверьте смещение фазы на передающей обмотке имеющей индуктивность 0,56 мкГн ,как у большинства современных приборов. Она будет меньше ,чем у TX с индуктивностями - 1мГн и выше. Это факт.
Тазик с грунтом, этот обьём намного меньше того реального обьёма грунта , которое охватывает магнитное поле передающего контура. Это надо несколько кубометров грунта для создания модели полевых условий. И, потом грунты могут быть лёгкими , и мало влиять на контур TX , при этом будет создаваться илюзия ,что всё хорошо , а на самом деле это не так. На лёгких грунтах как ни делай всегда будет хорошо.
И снова скину ссылку на видео ,где влияние грунта на TX показано в реальных условиях https://youtu.be/sVy1q4occFU
Если вы сделаете прибор , где синхродетектор запитан не от внутреннего сигнала , а от отдельного витка измеряющего фазу передающего поля , как у Маски например , то этому прибору цены не будет.

_________________
мой ютуб канал : https://www.youtube.com/channel/UCAKMUk ... subscriber


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 358
Откуда: Ленинград
dj elektrik писал(а):
Проверьте смещение фазы на передающей обмотке имеющей индуктивность 0,56 мкГн ,как у большинства современных приборов. Она будет меньше ,чем у TX с индуктивностями - 1мГн и выше. Это факт.
Тазик с грунтом, этот обьём намного меньше того реального обьёма грунта , которое охватывает магнитное поле передающего контура. Это надо несколько кубометров грунта для создания модели полевых условий. И, потом грунты могут быть лёгкими , и мало влиять на контур TX , при этом будет создаваться илюзия ,что всё хорошо , а на самом деле это не так. На лёгких грунтах как ни делай всегда будет хорошо...

Подтверждаю+. Тазики, бочки и прочие не помогут. Это абсолютная идиллия. Грунт он снизу вносит свое влияние, а вокруг ещё куча факторов влияющих на поле. Травинки, кустики...роса и т.д. Которые могут внести гараздо больше "трудностей", чем сам грунт. Например, грунт лёгкий-лёгкий, а на нем трава см 15-20 высотой и вся в росе/дожде. Все понимают, что будет происходить. Поэтому...тут лужайку страной метр на метр делать)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 18:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Тазик с грунтом нужен исключительно для проверки на сколько уйдёт фаза тока в контуре тх и фаза в контуре рх. Положить датчик на тазик и посмотреть. Не думаю, что куб грунта сдвинет фазу больше чем тазик. Естественно махать датчиком над тазиком или ещё более смешно махать монеткой под тазиком я не собираюсь.
Видео посмотрел. Это Кощей представлен? Глянул его схему и не увидел там цепей контроля тока тх и тем более фазы тока. Возможно плохо смотрел. С телефона...

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 18:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 358
Откуда: Ленинград
Jack_by писал(а):
Тазик с грунтом нужен исключительно для проверки на сколько уйдёт фаза тока в контуре тх и фаза в контуре рх. Положить датчик на тазик и посмотреть...

Дело Ваше конечно. Но только что это даст?. Сдвинет и что? Кирпич положите красный тоже сдвинет и что...? Я говорю о том что это статика. С исключительным грунтом. Идеал идеалов. А у нас все происходит в динамике. И грунт однородным не будет никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 20:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Коррекция паразитных сдвигов в контурах рх тх, будет осуществляться в статике, до фильтров движения. Вопрос изначально был, нужна ли вообще эта коррекция? Возможно это ловля блох и практической пользы не принесёт. Естественно всех проблем с грунтом это не решит, но возможно получится выжать несколько сантиметров чуйки в грунте или применить более высокодобротные контуры рх тх, сделать резонанс рх не в стороне от рабочей частоты а точно на ней.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Последний раз редактировалось Jack_by Ср: 15 июн 2022 20:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 16:54
Сообщения: 358
Откуда: Ленинград
Jack_by писал(а):
Коррекция паразитных сдвигов в контурах рх тх, будет осуществляться в статике, до фильтров движения. Вопрос изначально был, нужна ли вообще эта коррекция? Возможно это ловля блох и практической пользы не принесёт. Естественно всех проблем с грунтом это не решит, но возможно получится выжать несколько сантиметров чуйки в грунте.

Вот не понял, сорри. Шаг два сделал и вся коррекция "ваське под хвост". Хотя если Вы собрались...колекцию грунтов исследовать, то конечно можно. Можете и на одном...просто потом солёной водой полете и фосфата или селитры...минералки добавьте вообщем и посмотрите, что будет...а оно точно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 15 июн 2022 20:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Коллекция не нужна будет. Параметры паразитного сдвига фазы в контурах рх тх будут постоянно измерятся и налету вносится коррекция.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Чт: 16 июн 2022 9:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Получилось измерить фчх рх контура подачей напрямую сигнала в рх контур через резистор 1МОм. Затем встроенный ацп и отдельный синхродетектер. При поднесении того же железного диска диам. 10 см к датчику фаза уплывает на 2.5градуса. В два раза меньше чем уход фазы в тх контуре, но уплывает в ту же сторону. Соответственно уход тх и уход рх суммируется.
Проблема оказалось в том, что нужную зондирующую частоту сигнала точно выставить невозможно. Соответственно прибор сильно балаболит в основном режиме работы. Пока думаю как решить вопрос синзронизации... возможно будет только пара частот из всего диапазона (3-30кГц) где будет возможна компенсация фчх рх контура. Компенсация тх контура возможна на любой частоте.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Пн: 20 июн 2022 16:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
С измерением ФЧХ RX контура возникли трудности. Удалось подобрать определённую частоту зондирующего сигнала, что бы он совсем не мешал основной работе прибора. В итоге основной сигнал ТХ мешает измерению сдвига фазы РХ контура. Получаются колебания измеренной фазы с частотой 3 Гц. Можно отфильтровать конечно ФНЧ эти паразитные колебания, но это уже будет не "онлайн" измерения. Данные будут прилично запаздывать.
Вопрос номер 2. Фаза ТХ контура измеряется отлично, если анализировать ток через контур ТХ. Вообщем схема работы прибора такая. Синхродетектирование затем поворот XY каналов на угол феррита, (что бы в канале Y не было изменений сигнала при поднесении феррита к датчику), затем ФВЧ фильтры движения для каждого канала. Так вот, если измеренную поправку фазы TX контура прибавить к углу феррита и сделать поворот осей, то возникает сильная балаболка прибора, т.к. уровни в каналах XY до ФВЧ примерно 10000 единиц (имеющийся разбаланс датчика), а поправочный угол фазы ТХ я могу измерить с точностью до 0.01градуса. Соответственно поворот осей будет происходить каждый раз на разный угол (+-0.05градуса). Это даёт помехи в канале Y, которые после ФВЧ отлично видятся функцией обнаружения.
Можно ли поворот на угол феррита и поправочного угла фазы ТХ выполнить после ФВЧ? (там уровни сигналов маленькие) или это уже будет ерунда, т.к. фильтр 2-го порядка с частотой среза 7Гц имеет длинный отклик. И вся фишка поворотов именно в том, что бы не подавать лишних изменений сигнала в фильтр канала Y.
Много наговорил... Хотелось бы услышать мнение Sergey_P.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Ср: 22 июн 2022 21:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
.
Я, не понимаю, в чем смысл отдельных измерений фазовых сдвигов TX и RX на каких-то сторонних частотах. Ведь мы имеем в отдельном/частном случае какой-то датчик, работающий на выбранной частоте и на определенном для неё участке ФЧХ. Следовательно, фазовой расстройке будет подвергаться весь сквозной тракт TX-Цель-RX, включая все элементы усилителей, фильтров, синхродетекторов.
Т.е. главная задача состоит в том, чтобы полученные сигналы от выбранного участка Грунта (феррита) не меняли своей фазы при изменении амплитуды этого сигнала.
Как это можно реализовать….
1. Остаточный сигнал разбаланса датчика конечно же нужно устранять.., либо пропустив через очень низкочастотный ФВЧ, либо запомнив его значения корректировать результаты измерений X,Y вычитанием
2. Калибруем тракт TX-Цель-RX на феррит и снимаем корректирующую зависимость (X/Y) - (X^2+Y^2). Считаем, что получены корректирующие данные для фазы в зависимости от амплитуды на цель типа – феррит и нам известно, на сколько и куда нужно развернуть оси координат в зависимости от амплитуды сигнала.
Вышли в поле…
Фаза феррита (X/Y) =/= фазе грунт1 =/= фазе грунт2 =/=… и т.д. (чего, куда вращать? А, если это Цель… или же городить огород с выделением фазы Грунта и анализа его изменений в зависимости от амплитуды и пр...)
Т.е. опять, изначально, упираемся в точность измерения фазы реального грунта, а не его абстрактной модели…
Мне кажется это тупиковым решением для реального аппарата, годным только для каких-то лабораторных моделей… Во всяком случае, это только мое субъективное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Пн: 18 июл 2022 6:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
если там такая же картина, то можно смело отказываться от этой коррекции.
Ну, наконец-то... Изначально, сама идея корректировки катушки исходила из ложного представления, что именно _катушка_ изменяет свои параметры в присутствии в её поле какого либо физического объекта. При этом почему-то не учитывается сам объект.., ведь именно объект (его поле) изменяет параметры связки _катушка_ + _объект_. Если производятся измерения параметров катушки, то изменения этих параметров в присутствии какого-либо объекта вызваны не изменением параметров _катушки_, а дополнительным влиянием _объекта_.
В МД в качестве таких _объектов_ выступает Грунт и прочие Цели, _корректировать_ которые не требуется, а необходимо точно измерить параметры _катушка_ + _объект_ и выделить параметр -> _объект_.
Технология измерений параметров _катушка_ и _катушка_ + _объект_ может быть различной... Например, в "индукционном балансе" параметры _катушка_ в основном устранены конструктивными средствами датчика, а остается только _объект_, поэтому важно устранить влияние _катушки_ на цепи измерителя параметров. Если _катушка_ включена в состав колебательного контура, то рабочей частоте МД не желательно находиться в полосе пропускания этого контура, чтобы любые изменения связки _катушка_ + _объект_ как можно меньше приводили к изменениям измеренных параметров (амплитуда, фаза) под влиянием _объекта_.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вт: 19 июл 2022 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Я пришёл к выводу, что реальный объект (грунт или металлическая цель не огромных размеров) практически не оказывают влияния на параметры контуров TX RX. Даже если контур ТХ работает на резонансной частоте, а его добротность повышена применением резистора не 10 Ом а 5 Ом. Поэтому ищем дальше возможности бороться с грунтом.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вт: 19 июл 2022 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Если вы смогли измерить какую-то расстройку (абсолютные значения не имеют никакого значения) - значит, эта расстройка находится выше уровня шумов и без неё можно было бы увеличить чувствительность прибора.., а с ней -> увеличиваются шумы, уменьшается стабильность на грунте.., и пр...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вт: 19 июл 2022 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 101
Откуда: Витебск
Очень точно подмечено. Свою "расстройку" я измеряю с некоторым уровнем шумов. Эти шумы затем прибавляются к основному сигналу и только ухудшают общую картину. Выигрыша при этом никакого не обнаружено. Плюс доп. вероятность получить програмные глюки при дополнительных расчётах.

PS Чтобы увидеть на сколько грунт сдвигает фазу тока мне пришлось значения фазы пропускать через ФНЧ с очень низкой частотой среза, иначе всё тонуло в шумах и сотые доли градуса не были видны.

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подавление грунта в балансно-индукционном металлоискателе
СообщениеДобавлено: Вт: 19 июл 2022 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2652
Откуда: Новосибирск
Я, с уважением отношусь к вашим усилиям в измерении расстройки, вносимой грунтом... Однако, опыты, проведенные одним из участников форума, показали, что устойчивость МД на грунте, работающего за полосой пропускания контура ТХ по частоте, существеннее лучше.
Медленная подстройка (введение дополнительного низкочастотного ФНЧ и т.д.) для МД - неприменима, т.к. сигнал от грунта меняется быстрее, со скоростью целей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: