О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 22:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Хе хе.. Так в том и дело, что плоское железо не даст ответа однозначным железом торцом, т.к. нет того "втягивания". А когда появится толщина критическая, когда образуется магнитная воронка, тогда и загудит...И даже от катушки зависит, от того Кольцо это или 2Д, от их диаметра, от того какая "зона захвата" рабочая. От того есть резонанс в RX или нет его. Масса условий для сравнения. Речь то идет не о плоском вообще, а о конкретно плоском, практически встречающемся. Толщины 02-2мм. И судя по "торцевому эффекту" монет все именно так и есть. Шарик железный от подшипника как не крути- он железный. Осколок от гранаты как не крути- он железный. Мы говорим о внешних проявлениях, которые не всегда отражают однозначно внутренние свойства металла. Взаимодействуют поля, а не гистерезисы и проводимости. Метод иного не дает. Поле от цели, его ось должно иметь однозначную ориентацию по отношению к плоскости приемной катушки, перпендикуляр, тогда появится ЭДС и соотв. фаза.
С цветметом проблем особых не возникает слава богу. Толщина мала- ааа...так ВДИ мало. Всем известно и все спокойны. Что такое ВДИ, что такое Годограф никто не вникает, зачем, все понятно. А вот с черметом- и ржавчину сюда, и покрытие, гистерезис...что только не надумают.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Вт: 21 окт 2008 11:31, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Кощей писал(а):
... дает в IB металлоискателях сдвиг фазы, близкий к минус 90градусам.

Безотносительно к конкретно обсуждаемому вопросу. Сдвига фазы в минус не может быть, потому что не может быть никогда ("Марксистско-Ленинское учение истинно, потому что оно верно !" (с) :) ). Невозможно получить отклик раньше, чем окажем воздействие, время необратимо, принцип причинности - незыблем!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2008 12:37
Сообщения: 648
Откуда: г. Русе, Болгария
Andy_F писал(а):
Сдвига фазы в минус не может быть, потому что не может быть никогда ("Марксистско-Ленинское учение истинно, потому что оно верно !" (с) :) ). Невозможно получить отклик раньше, чем окажем воздействие, время необратимо, принцип причинности - незыблем!


Сдвиг фазы отклика является его параметром, практически не имеющим никакой связи со скоростью взаимодействия (протяжностью процесса во времени) и вовсе не означает опережение/отставание во времени по отношении к воздействию.
Скорость взаимодействия (из физики - скорость распространения поля взаимодействия), в конкретном случае равна скорости света. Взаимодействие происходит практически мгновенно.
Так что, Марксистко-Ленинское учение никто сомнению не подвергает. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 12:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Random писал(а):
Сдвиг фазы отклика ... и вовсе не означает опережение/отставание во времени по отношении к воздействию.

Именно это (отставание во времени) сдвиг фазы и означает. Не надо сюда приплетать какие-то скорости. Опережение во времени бывает только в фантастических романах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 13:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2008 12:37
Сообщения: 648
Откуда: г. Русе, Болгария
Andy_F писал(а):
Не надо сюда приплетать какие-то скорости. Опережение во времени бывает только в фантастических романах...

:D
Ну, да, гудок паровоза никогда не может опережать самого паровоза.
Причем здесь какие-то скорости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 13:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Random писал(а):
Ну, да, гудок паровоза никогда не может опережать самого паровоза.

Да, паровоз никогда не загудит раньше, чем машинист "даст гудок" .

У нас явно получается высоконаучнейшая дискуссия :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Andy_F писал(а):
Сдвига фазы в минус не может быть, потому что не может быть никогда


Тогда какой сдвиг фазы дает простейший RC фильтр нижних частот?
Например, на частоте среза? :D

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Т.е. когда машинист прекратит гудок то эхо от него еще будет вторить, опаздывать. И т.д.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 15:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Для тех, кто доверяет хотя бы патентам :D
http://geotech.thunting.com/pages/metdet/patents/US7088103.pdf
Нет никакого сдвига в минус! Сдвиг всегда в одну сторону. Не надо путать с VDI, VDI это всего лишь условность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 16:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2008 12:37
Сообщения: 648
Откуда: г. Русе, Болгария
Alteh писал(а):
Для тех, кто доверяет хотя бы патентам :D


Для тех, кто слишком доверяет патентам: патентованию подлежит конкретная "форма", а не всеобщий "принцип".
Было бы странно обосновать законы природы патентами.
Скорее всего - как раз наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Random писал(а):
Для тех, кто слишком доверяет патентам: патентованию подлежит конкретная "форма", а не всеобщий "принцип".
Было бы странно обосновать законы природы патентами.
Скорее всего - как раз наоборот.

Интересно, и к чему это было сказано? Вы считаете, что "...конкретная "форма"..." в патенте не соответствует "...всеобщему "принципу"..."? Ну, учебник физики это тоже всего лишь "форма", с ним тоже будете спорить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Кощей писал(а):
Тогда какой сдвиг фазы дает простейший RC фильтр нижних частот? Например, на частоте среза? :D

В любой цепи сигнал на выходе всегда запаздывает относительно входа. Следствие не может произойти раньше причины. Странно, что с этим приходится спорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
С запаздыванием сигнала никто и не спорит. Тем не менее при гармоническом сигнале та же простейшая RC цепь может сдвигать фазу от нуля до +-90градусов (в зависимости от того интегрирующая она или дифференцирующая) См. любой букварь по электронике или самостоятельные опыты с генератором и осциллографом.

Действительно странно что об этом приходится спорить :D

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Блин, вот читал про фазовращатели, когда всякие устройства искал про сдвиг частоты. Там прекрасно расписано как фаза опережает сигнал. Но вот блин реально не пойму как может ЭМ волна появиться раньше самого сигнала (впереди паравоза)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 21:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Andy_F писал(а):
Кощей писал(а):
Тогда какой сдвиг фазы дает простейший RC фильтр нижних частот? Например, на частоте среза? :D

В любой цепи сигнал на выходе всегда запаздывает относительно входа. Следствие не может произойти раньше причины. Странно, что с этим приходится спорить.
А вот если рассмотреть работу ИБ датчика как трансформатора, где в точке баланса уравнены(сцеплены если хотите ,как выражался Марс) активная и реактивная индукции приемной и передающей катушки, а поле от цели разбалансирует их и появляется коэфициент передачи от ТХ к РХ он может быть и в минус и в плюс (в реактивную или активную) сторону,вот тама и будет опережение которого не может быть 8) ... если конечно не воспринимать что цель принимается приемной катушкой в виде переотраженного сигнала,начитавшись вольных переводов:D А в ПИ конечно никакого опережения,только факт следствия,принцип другой,там мы имеем задержку за счет затухания...

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Сегодня не успел,завернуть железный кругляк размером с 5 коп в фольгу..некогда было,завра попробую вечерком..

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Кощей писал(а):
С запаздыванием сигнала никто и не спорит. Тем не менее при гармоническом сигнале та же простейшая RC цепь может сдвигать фазу от нуля до +-90градусов (в зависимости от того интегрирующая она или дифференцирующая)

Кажется, я понял, "где собака порылась". Пришлось залезть в "энциклопедию для дворников"... Действительно, для гармонического сигнала можно говорить об отрицательном сдвиге фазы цепью. Это вызвано сдвигами между токами и напряжениями в элементах цепи, принцип причинности не нарушается. А для апериодического сигнала не существует понятия фазы, там время запаздывания...

Признаю, что со своим замечанием влез не к месту.

Serj писал(а):
...начитавшись вольных переводов:D

Серж, я Вам, как правило, не возражаю по очень простой причине - не читаю Ваши посты :( Просто не могу осилить... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 21 окт 2008 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Andy_F писал(а):
..Серж, я Вам, как правило, не возражаю по очень простой причине - не читаю Ваши посты :( Просто не могу осилить... :(
Честно сказать я без обид... Даже несколько благодарен за критику,она подталкивает к изучению вопроса,я искренне пытаюсь разобраться,потому что не все так просто как на первый взгляд кажется(во всяком случае для меня),может конечно где-то мои рассуждения для людей знающих и сильно наивны...А может конечно и зря пытаюсь залезть в дебри...

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 2:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Serj - всё нормально поиск истины, тяга к пониманию рано или поздно принесет свои плоды. Это всяко лучше чем - надувать щёки и считать что знаешь всё.

Andy_F - некрасиво так себя вести по отношению к Serj, даже учитывая заслуги в успешном клонировании Кощеевского ПИ прибора ...
Знал-бы всё не трахался бы с дискимом там где его быть не может по определению, согласен? :)

Ciklon - доказательства широких петель годорафа на ферромагнитные объекты, блин потратил вчера вечер в поиках доказательств. Но увы не нашел чтобы черным по белому было написано для энтузиастов - о связи магнитного гистерезися с петлями на годографе. Но к счастью распечатал статью Брюса Конфетки (Bruce Candy) того кто в Minelab один из ключевых фигур. Еду сегодня утром на работу и читаю:

Изображение

Код:
Вольный перевод:
... После того как прекращается магнитное поле наступает период когда МД измеряет принятый сигнал магнитного поля призведенного окружением. Во время этого периода приёма, нет X компоненты, только R, потому что X компонента влияет только на передаваемое поле которое было прекращено. R сигнал происходит от двух источников:
- Вихревые токи угасающие в металлическом объекте и потому их поле угасает с силе.
- Намагниченность минерализованной почвы, по причине намагничивания излученным полем, угасающая в силе.

Вот оно - НАМАГНИЧЕННОСТЬ ГРУНТА, грунт ферромагнетик и железо ферромагнетик - оба обладают свойством намагничиваться. Соответственно магнитная предистория оказывает влияние на текущий сигнал принатый РХ. В ИБ приборе и компонента Х будет подвержена влиянию НАМАГНИЧЕННОСТИ.
От части ответ на вопрос, других доказательств у меня пока нет. Повторюсь - это было только лишь предположение, прав или нет "эксперименты" покажут :)

Вообще статья Брюса довольно интересная скачать можно с сайта Minelab:
URL=http://www.minelab.com/consumer/xstandard/files/ML_08_007WhitePaper8.pdf

Там кстати можно прочитать о том что Эксплорер и Соверен - вовсе не импульсники как это может показаться на первый взгляд :)

А вот здесь Болгары критикуют кое какие формулы из этой статьи, называя её Евангелие (Gospel) :)
URL=http://www.thunting.com/geotech/forums/attachment.php?attachmentid=4857&d=1207411668

Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 5:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Фазовый сдвиг между первичным и вторичным полями от проводящего объекта составляет 270гр, что, в случае гармонического электромагнитного поля, вызывает впечатление об опережении… на -90гр. На этом свойстве вторичного поля работают все директорные антенны в радиотехнике, создавая в соседних вибраторах дополнительное синфазное, либо противофазное поле, обеспечивая тем самым пространственную избирательность антенны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 6:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Petrucho писал(а):
Еду сегодня утром на работу и читаю:

......

Там кстати можно прочитать о том что Эксплорер и Соверен - вовсе не импульсники как это может показаться на первый взгляд :)

......


А еще там написано про так ненавистное вам "переизлучение", прямо на 1 стр., или этому автору тоже нет доверия?

А где там можно прочитать про неимпульсники?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 6:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Я думаю железо большое пищит цветом потому же почему и пробка от пивной бутылки пищит цветом. А большая медная тонкая пластина пищит черным металлом то же потому. Кстати пластина медная пищит черным металлом на частоте 8 кГц., а на частоте 3 кГц она пищит цветным как и положено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 7:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
А если частоту сделать выше двадцати килогерц, то с дискриминацией
будет вообще напряженка, поэтому детекторы для поиска мелких частиц (может и золота) делают без дискриминации, потому что она не получается на таких частотах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 8:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Да уж, на высоких частотах, выше уже даже 12-14кГц начинаются вопросы с фазой. Причем товорится такая ерунда... Но это в ИБ. Но Минелаб же работает. И все потому что метод другой. Не фазовый.

Petrucho:

Мышление у вас прямоугольное. Есть пословица украинская: "Чув звін та не знає де він"

Надеюсь перевод не нужен. Чтото объяснять, доказывать- безполезно. Если не видно разницы между ИБ и ПИ, о чем можно говорить? Годографы\Гистерезисы.... Мюнхаузен такого не придумал бы.

Обратите внимание- умные в нашей с вами "дискуссии" не участвуют. Не видят смысла. Пожалуй присоединюсь к ним.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 окт 2008 8:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Drey писал(а):
....А еще там написано про так ненавистное вам "переизлучение", прямо на 1 стр., или этому автору тоже нет доверия?
Drey,ну хорошо,пусть будет так "переизлученный" ... прочитал твои посты не пленился,буквально все,видно что ты человек неглупый,в принципе как и все тут присутствующие завсегдатаи форума,просто есть разные точки зрения их много и это не позволяет,понять истину.. ДД катушку можно рассматривать и не как ДД а как два кольца,с перекрытием по отношению друг к другу для компенсации (вычитания сигнала в приемной катушке от передающей) сразу вопрос :
1) За счет чего происходит это вычитание(балансировка в 0),и почему РХ прекращает видеть ТХ?
Далее..,если сигнал переизлучен,и попадает напрямую в РХ,тогда почему чувствительная зона датчика так и остается в зоне балансировки,а не в центре РХ ? В случае воздействия "переизлученного" и потому отстающего по времени сигнала цели,максимум его приема был бы в центре приемной магнитной рамки,чем и является катушка приемника..Собственно вопрос:
2)Каким физическим явлением вызвано то, что наиболее чувствительная зона ДД датчика ( двух круглых,можно квадратных сбалансированных катушек) именно в зоне баланса ..
Еслибы я получил обоснованный ответ на уровне объяснения что же происходит в этих двух возникших вопросах,я бы не задавал лишние вопросы..а объяснение в стиле : " это так,потму что это имеет место быть" ,сути не объясняет...А отправка к изученю самостоятельно,почемуто ведет не в том направлении как объясняют пославшие..Чего кажется проще,два ответа на два вопроса...Можно даже с рисунками (для тех кто на бронепоезде)это я про себя :D

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: