О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пн: 29 апр 2024 20:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Пн: 19 дек 2011 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Ciklon писал(а):
как вычесть минерализацию

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что именно "вычесть" минерализацию схемотехникой не удастся, по крайней мере в рамках IB. Критериев не видно, пока, для такого вычитания.

А если попытаться бороться с причиной вместо следствия?...
То есть, создать такую конфигурацию ТX, чтобы излучаемое поле в ближней зоне компенсировалось сильнее, чем в дальней... Слабое (не сильное) поле в ближней зоне будет вызывать незначительный отклик от минерализации, а достаточно сильное поле в дальней зоне - позволит иметь достойную глубину обнаружения...

Понятно, что чудес не бывает. Расходящийся конус (по напряженности поля) не получится, законы сохранения не позволят. А вот подобие веретена (по напряженности поля!) с пиком напряженности, скажем на расстоянии от катушки 400-500мм, кажется, осуществимо. По крайней мере теория вроде бы не запрещает....

Как создать такую катушку? ... пока не знаю.
Предполагаю минимум две ТХ, разных размеров, с разным количеством витков, размещены соосно на расстоянии друг от друга... не знаю, может и не так надо. Рассчитать вручную пока не получается.. Надо или мотать, или моделировать конфигурацию поля в 3D.. Мотать наугад придется долго.. Моделировать надо еще научиться....

Кстати, Anker, если я правильно его понял, подобную мысль высказывал в теме "КЭД" .. крайнее сообщение... 2009 год однако...

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Пн: 19 дек 2011 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Достаточно разнести ТХ и RX в пространстве и получится именно то о чем речь. Этот эффект наблюдается в глубинниках, которые не видят мелочь и минерализацию подавно. Только общий отклик грунта. и то ослабленый. Отсюда и глубина большая, но на крупные предметы. В нашем случае разнос ТХ и RX задаст вопрос о силе поля в дальшей точке для получения на малую приемную сигнал от монеты соотв. глубины. и габариты такой поисковой системы будут не "круглые".
В традиционном датчике приемник находится в точке макс. поля от цели. За компанию и грунт видит. Его шорох.
Или делать большую TX и маленькую RX. Не с отношением 2:1, а 3-4:1 Это уменьшит отклик грунта но и глубина упадет. За что боремся? При разноске катушек так же упадет глубина. Особенно на мелочь.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Вт: 20 дек 2011 16:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Ciklon писал(а):
Достаточно разнести ТХ и RX в пространстве и получится именно то о чем речь.

Я имел в виду немножко другое. ТХ, СХ и RX расположены на одной оси, но в разных плоскостях. На зеленом графике зависимость суммарной напряженности поля НН=ТХ-СХ по оси системы катушек от расстояния.. для предлагаемой и классической систем... Распределение не совсем такое, как хотелось бы, но смысл идеи отображает.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Ср: 21 дек 2011 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
resmile писал(а):
На зеленом поля НН=ТХ-СХ по оси системы катушек от расстояния. не совсем такое, как хотелось бы, но смысл идеи


Тут смысл идеи заключается в том что ТХ и СХ создают 2 альтернативных поля, которые для предполагаемого грунта в какой то точке вычитаются по напряженности. Но тоже самое будет и для цели. Поля то распространяются значительно дальше, соблюдая знаки. Это просто точка фазового перевертыша в пространстве сместилась от разнесения катушек и ослабилось поле в дальней точке (по зеленым графикам видно). А когда у вас одна катушка ТХ и нет альтернативной, приемная отнесена в сторону, то нет фазовых перевертышей. Что есть гут для цели. Ради нее ведь стараемся, не для грунта. А вычитать можно еще одной приемной, альтернативной первой, она поля не излучает. Вот она, вторая приемная и вычтет часть грунта. Дифференциальная схема. Давно известная под названием "Биг фут".
Если приемную СХ разместить вне зоны грунта (и цели) то можно уйти от дифф. эффекта, но габариты такой "антены" не вписываются в традиционный подход. Да и смысл тогда в чем...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Ср: 21 дек 2011 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Ciklon писал(а):
поля в точке вычитаются по напряженности. точка фазового перевертыша

Где то в районе нулевой точки будет расположена RX. В зоне измерений фазовых перевертышей нет (по крайней мере на оси системы катушек) поля вычитаются, но не полностью, в ближней зоне вычитание сильнее, чем в дальней...

Основной шум от минерализации дает слой грунта расположенный над целью. В классической системе катушек, с уменьшением расстояния до поисковой головки напряженность излучаемого поля растет, растет и отклик минерализации. В результате - даже не очень глубокая, но маленькая цель теряется на фоне шума от грунта, по крайней мере имеем неопределенность дискриминации. Грунт ближе чем цель, поле в ближней зоне сильнее.. вот такой и результат... Если с тем, что грунт ближе мы сделать ничего не можем, то конфигурацию поля изменить возможно, что и предлагается. Может показаться, что уменьшая напряженность излучаемого поля в ближней зоне мы уменьшим чувствительность к неглубоким целям. Однако это не так. Чем ближе цель к катушке - тем меньшего поля достаточно, что бы получить тот же отклик. А с учетом того, что отклик минерализации слоя грунта расположенного над целью уменьшен (за счет уменьшения напряженности излучаемого поля с уменьшением расстояния до катушки) - есть надежда, что и чувствительность и дискриминация улучшится.... :)

"Биг фут" имеет свои известные недостатки. Если и строить дифференциальную систему - то осесимметричную. Но там свои сложности...... :(

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Ср: 21 дек 2011 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
resmile писал(а):
Основной шум от минерализации дает слой грунта расположенный над целью.

На самом деле поле с пространстве не слагается и не вычитается само по себе. Оно делает это в самом объекте на который оно воздействует, в котором возникает магнитное "противодействие". В котором есть магнитная восприимчивость. Поэтому на мелкий объект особенно в ближней зоне будет действовать оба вектора поля в любом случае. Ослабить отклик грунта можно только снижая напряженность, но одним вектором поля, не двумя. Поскольку ослабляется и отклик цели. На графиках зеленая линия это отражает.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Ср: 21 дек 2011 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Отклик объекта зависит от суммы всех действующих на него полей. Не важно сколько их.

Вданном случае отклик объекта борется с откликом слоя грунта, который находится над объектом (ближе к катушке). Ослабив суммарное поле (от любого количества исочников) в ближней зоне - перетягиваем равновесие в пользу отклика цели.
Ciklon писал(а):
Ослабить отклик грунта можно только снижая напряженность, но одним вектором поля, не двумя

Не могу согласиться. Обьясните пожалуйста, почему Вы так считаете? Какая разница цели, сколько полей на нее действует? Она откликается только на суммарное поле..

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грунт
СообщениеДобавлено: Ср: 21 дек 2011 18:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Ну как же... Каждое поле имеет свой вектор . В данном случае поля прямо противоположны по напрявлению. Взаимно вычитаются в объекте. Соотв. отдача сигнала снизится в разы. Не только от грунта но и от объекта. Это и есть фазовый "перевертыш". И все верно, откликаться будет на суммарное и на сумморазностное, только с разным успехом. Поля в объекте слагаются/вычитаются но не в пространстве.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Ср: 21 дек 2011 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Можно рассматривать поля по отдельности, и утверждать, что они вычитаются на объекте.
Можно воспользоваться принципом суперпозиции, и рассматривать векторную сумму воздействующих полей, и влияние на объект суммарного вектора. Вот построили мы распределение поля TX, потом СХ, отняли векторно два этих поля.. получили суммарное поле созданное системой катушек (зеленый график). Может показатся что мы вычитаем поля в пространстве.. Вас Это смущает? На самом деле никто не утверждает, что поля не сущесвуют. Они то есть но воздействие на объект двух полей (ТХ,СХ) эквивалентно воздейсвию третьего (виртуального, если хотите) поля, являющегося векторной суммой двух первых.

Подходы эквивалентны. Второй проще, поскольку позволяет рассматривать одно поле (векторная сумма) вместо рассмотрения полей от каждого источника с последующим суммированием откликов в точке измерения (на объекте).

отдача сигнала снизится в разы. Не только от грунта но и от объекта.
да, но в ближней зоне поля вычитаются сильнее - чем в дальней (видно на зеленом графике + цифры в столбик справа от графиков), так должна быть построена система катушек, это основа идеи. Грунт ближе чем цель, значит отклик от грунта будет ослаблен сильнее чем от цели. Грунт он ведь тоже объект, и на нем поля так же прекрасно суммируются (вычитаются) как и на цели (если Ваши возражения были на этот счет)

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Чт: 22 дек 2011 6:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
В плоскости, где поля вычитаются в ноль - располагается катушка Rx. В противном случае необходима ещё 4-я, компенсирующая катушка… Делая перекомпенсацию системы катушек (Tx+Cx1) можно сместить диаграммы результирующего излучаемого поля в глубину грунта, а (Rx+Cx2) скомпенсировать наведенную эдс...
В следствии того, что напряженность поля в пространстве распространяется не плоским фронтом, то поверхность нулевой напряженности представляет собой некую криволинейную фигуру, а при движении датчика эта якобы подавленная область все равно будет облучаться… правда, значительно меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Чт: 22 дек 2011 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Все верно. Есть несколько вариантов достичь желаемого эффекта, как в системе из 3 , так и из 4 катушек. На рисунках выше - всего лишь иллюстрация, возможно не самая удачная. Для того, чтобы выбрать более-менее оптимальный вариант как по характеристикам, так и по трудоемкости изготовления... желательно посмотреть конфигурацию поля в пространстве.. на сколько эффетивно реализуется подавление поля в ближней зоне и "не подавление" в дальней.., где располагается поверхность нулевой напряженности.., какую фому она имеет... Тогда можно будет представить - как будет сводиться тот или иной вариант датчика, габариты, стабильность...

Вот думаю за какую прогу браться для моделирования поля в 3D. На ум приходит только ANSYS. Но там слишком широкий функционал, разобраться будет не просто.. но и вечера зимой длинные... :)

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Чт: 22 дек 2011 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Напрасный труд. Потеряется чувство и все усилия сведутся к 0. Простой МД на паре ОУ будет работать с простой ДД точно так же (при лучшем итоге весной) и даже лучше. Ослабление сигнала от цели и побочные эффекты от 2х альтернативных полей. Поле должно быть одно!

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Чт: 22 дек 2011 19:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Напряженность поля системы катушек (Tx+Cx) (компенсируящая включена в цепь Тх):
1 Система скомпенсирована
2 Система недокомпенсирована
3 Система перекомпенсирована

все катушки в одной плоскости. Tx, Rx – максимально приближены к цели и не имеют потерь на лишнее расстояние…
Разместив катушку Rx над системой катушек (Tx+Cx1) на выбранном расстоянии до зоны минимальной чувствительности – выбираем витки Cx1 по минимуму напряжения на Rx. Укладываем Rx на свое место в плоскости катушек и подбором Сх2 сводим систему в ноль…


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минерализация и датчик
СообщениеДобавлено: Чт: 22 дек 2011 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Ciklon писал(а):
Поле должно быть одно!

Вы серьезно? То есть Вы утверждаете, что в "правильном кольце" (СХ в цепи ТХ) поле одно??? :shock: ...
Ciklon писал(а):
Напрасный труд.

:) все может быть. Но причин для такого пессимизма у меня нет.
Sergey_P писал(а):
Напряженность поля системы катушек (Tx+Cx) (компенсируящая включена в цепь Тх)

Когда такая система катушек скомпенсирована по минимуму напряжения на Rx, которая рядом с Сх, то и напряженность поля стремится к нулю именно в районе Rx. При этом в центре системы поле будет отлично от нуля.
1 Система перекомпенсирована
2 Система компенсирована
3 Система сильно перекомпенсирована
Конечно, это если на графиках распределение напряженности поля от расстояния по оси системы.

Вообще, конечно можно сделать и по описанному Вами методу. Смысл идеи реализуется. Просто. Все в плосокости. Но хочется понтять, насколько этот вариант оптимален по сравнению с другими. Рассматривая поле в доль одной линии, такой сравнительный анализ провести тяжело.

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: