О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 18:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 1216 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 49  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Ср: 08 янв 2014 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Да, дифференцирование датчиком есть, но оно незначительное и вполне умещается в % неточности. Понятно что датчик так устроен. Но речь о принудительном дифференцировании, порождает то чего нет в отклике. Любая RC цепочка порождает "зеркало". Но не было бы проблемы, если бы это был один канал всего. Нет вопроса. Но их 2 и сигналы в них разные, какие бы каналы не были эдентичные, это ничего не решает.
Эти вопросы тыщу раз обсуждались в разное время по разному поводу. Одно и тоже... Нигде никогда никаких чудес нет и не может быть при любых "усилителях".

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Ср: 08 янв 2014 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Я сейчас попытаюсь перевести на русский язык то, что говорит Циклон
( специально для физиков-теоретиков).
Когда на вход усилителя воздействует импульсный сигнал от цели
( или не импульсный, а какой угодно), то усилитель начинает
колебаться со своей собственной частотой. Реально то, что мы
наблюдаем ( с помощью осциллографа) это ПХ нашего усилителя.
Сигнал от цели, который выделяется на СД и сигнал на выходе
усилителя-это два разных сигнала. Чем уже полоса пропускания, т.е.
чем больше дифференцирований сигнала-тем сильнее колебания
этой самой ПХ. У статических приборов, что на входе, то и на выходе.
У динамических на входе может быть всё, что угодно, а на выходе
всегда одно и тоже-ПХ!
Поэтому я просил добрых людей с помощью симулятора подать
на вход Мегатрона перепад напряжения-0.1mV,1mV,10mV и показать,
что в результате получится, т.е. ПХ. Но меня,почему-то, никто не услышал,
а жаль.
Хуже всего у ПХ то, что когда она начинает колебаться ( зараза) то её
ничем не остановить. Полезный интервал процентов 10-20, а все
остальное-коту под хвост.
Я пытался сделать прибор с тремя дифференцированиями сигнала
на базе Терминатора-4 у него каскадов хватает. Полезный сигнал
составил-80 миллисекунд, а устаканивался усилитель за 1000
миллисекунд. Ждать замучаешся! Полевые испытания на меня
особого впечатления не произвели-я эту тему похоронил.

Евгений ТЕРМИНАТОР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Ср: 08 янв 2014 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Циклон просто поражает меня своей дремучей необразованностью!
Он вопрошает почему усилитель колеблется?
Потому, что усилитель имеет узкополосную АЧХ.
Зная АЧХ с помощью обратного преобразования Фурье
мы можем вычислить ПХ. Зная ПХ ( измерив с помощью осциллографа)
мы с помощью прямого преобразования Фурье вычислить АЧХ.
Не колеблются только УПТ с плоской АЧХ. В Мегатроне третий
каскад не колеблется потому, что УПТ-ну нет у него своей
собственной постоянной времени!
Почитай схему на White's 6000 у него такой высокий порядок
фильтра, что на выходе чистый синус будет. Для того, чтобы
этот чистый синус снова в постоянку превратить они
использовали СД на выходе этого усилителя.
А, впрочем, чего это я разошёлся! Циклон это все отвергнет
со словами: Мы академиев не кончали, у нас усилители не
не колеблются!

Евгений ТЕРМИНАТОР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Ср: 08 янв 2014 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Ну где вы видите те "колебания"? Умный вы наш... Покажите пальцем. Это ваш канал, не мой. Нет там никаких колебаний. НЕТ и не было. Это высосано из пальца. И Фурье не причем.
Колебания возникают в следствие фазового запаздывания в петле обр. связи. Тут их нет. Зачем придумывать то чего нет. Усилитель достаточно широкополосный, не надо наводить тень на плетень. Вы пользуетесь тем что тут никто не перечит, потому что никто не курит вопрос. Притихли все, читают не поймут в чем вопрос собственн. Да и нет вопроса в сущности ... Сами же и говорите- нет разницы, одинаково. Но новый усилитель "это делает резче"(!?) Это как ? в чем резкость заключена? И склонен к самовозбуду, реально момент есть, симулятор не врет.

И не надо хамить... Если хотите говорить - говорите, не хотите- никто не заставляет.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Ср: 08 янв 2014 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
asket писал(а):
Если работают,точно так же.

Работает точно также, можете не сомневаться. Речь о принципе. Больше грунта- теряем цели, меньше грунта - находим. И даже более того, если учесть как машут датчиками то можете не сомневаться что именно так и есть. Речь о пропусках, а не о тех целях которые найдены. Вот оно работает! Работает , кто же против. Но нужно же когдато и разбираться в том, как работает то/иное решение..

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 04 янв 2014 22:43
Сообщения: 20
Откуда: Витебск
Всем здрасте! Прошу прощения, на форуме я новичок, но вставить свои "пять копеек" считаю не помешает. Опять же, хочу поделиться первыми впечатлениями, взглядом, так сказать, со стороны.За последние 10-15 лет у меня сложлось впечатление, что тема самодельных МД безнадёжно проиграла импортным промышленным образцам. Такое положение лично меня не устраивало, и я всячески искал опровержение этому. Зайдя на ваш форум, я был приятно удивлён увиденному: страсти кипят тут нешуточные, шекспировские, можно сказать страсти! Ну приелись уже споры о "транзисторном" звуке, чем область МД хуже!? По поводу "битвы титанов" и остальной немногословной публике могу заметить, что настоящих боксёров на ринге обычно двое, остальные тоже учасники шоу, но большинство из их - зрители, и здесь нет ничего обидного для последних. Даже наоборот, это хороший стимул к саморазвитию: хочешь быть бойцом - тренируйся! Я вот, почитав ваши темы, для себя определил и Котельникова вспомнить на досуге, и Хоровица с Хиллом перечитать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 17:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Видимо плохо учился ваш Женя/Ятаган у Лобачевского. С усилителями тему прогулял. Простейшие вещи- не понимает и не хочет понять. Аргументация простая- я в поле все испытал. Ну и хорошо! И на здоровье! Но вопрос то не в том, кто где чего испытал, куда метался и зачем. Вопрос простой и прямой- чем "это" отличается от "не этого". Все! Больше ничего. Судя по всему- не знаете и не понимаете. "Переводите стрелки" и не хотите понять!. Я хочу. И я знаю в чем отличие этого от не этого. Вам и не в домек. Когда узнаете- сильно удивитесь, насколько все просто и сколько разных небилиц тут сочиняется о работе схемы, о том чего нет и не было.
Когда нет аргументов - переходят на личности. Это закон диалектики.
Могу только повторить в который раз- нет никаких тайн, все просто и явно.
Найдите отличия в работе разных, но усилителей. Разве что усиление на ОУ больше, при тех же номиналах. В чем разница? Нет ее и никогда не было. Где тут "колебания"?
1- вх. сигнал
2- вых. лог.элемента
3- вых ОУ


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
С Циклоном общаться не возможно!
Он меня в упор не слышит. Я уже два раза
говорил (смотри выше) и теперь ТРЕТИЙ
раз повторяю-подай на вход мегатроновского
усилителя перепад напряжения-то есть СТУПЕНЬКУ
амплитудой 0.1mV,1mV,10mV,100mV.
У ступеньки ОЧЕНЬ широкий спектр!
Усилитель вырежет из этого спектра
компоненты в соответствии со своей АЧХ.
На выходе усилителя мы будем любоваться
колебаниями с ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКОЙ
частотой. Усилитель не запредельно-узкополосный,
поэтому колебаний будет полтора периода.

Евгений ТЕРМИНАТОР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 19:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 08 сен 2012 20:30
Сообщения: 54
Откуда: донбасс
Можно подробней о подборе микросхем.С ув.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 20:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ЯТАГАН писал(а):
С Циклоном общаться не возможно!
Он меня в упор не слышит. Я уже два раза есть СТУПЕНЬКУ
амплитудой 0.1mV,1mV,10mV,100mV.

Какой длительности те сту пеньки должны быть?
Со мной общаться можно, почему нельзя? Только надо ходить по земле, а не по облакам. Кто же доктор тут, если не уметь находить общий язык. Технический, не лопатный.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
nn-coil писал(а):
ну да, намного проще схемотехника, и предсказуемее, и море простых оу и которых не нужно с ёблями подбирать, в надежде увидеть "разницы между Терминатором и Мегатроном я не узрел, что и требовалось доказать!"


В Терминаторе поставьте 200 - 500 ом параллельно приёмной катушке и будет вам тот же Тезоро, задушить не проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Ciklon писал(а):
Вы лучше подумайьте о том что не выкопано осталось. Сколько пропусков и от чего они :)


Дык все об этом и думают, да только сделать ни чего не могут. Грунт в канале DISCR(Х) и ни как его от туда не выгонят :D . Евгений пытается полосой пропускания и скоростью восстановления, про плавность проводки над грунтом наверное все знают. Вы вот знаете ещё способ очень простой, а нам не говорите :wink:


Последний раз редактировалось ЯТАГАН Чт: 09 янв 2014 22:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2011 23:28
Сообщения: 132
ЯТАГАН писал(а):
Почитай схему на White's 6000 у него такой высокий порядок
фильтра, что на выходе чистый синус будет. Для того, чтобы
этот чистый синус снова в постоянку превратить они
использовали СД на выходе этого усилителя.
А, впрочем, чего это я разошёлся! Циклон это все отвергнет
со словами: Мы академиев не кончали, у нас усилители не
не колеблются!

Евгений ТЕРМИНАТОР.


Вы схему какого именно White's 6000 имели в виду? 6000 они ведь разные есть. И фильтра там разные, и колеблются они по разному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2011 23:28
Сообщения: 132
as0707 писал(а):
Честно говоря уже надоели эти полотенца симуляторов . Любая программа это всего лишь отражение действительности , Практика критерий истины . а не симулятор . Это все равно что поиграть в игру пилот самолета и утверждать что теперь разбираюсь как надо летать . А Евгений я считаю настоящий изобретатель а не копировальщик схем . В симуляторе скорее всего подобного отражения его идеи нет .


Симулятор-это полезная вещь в плане познания и саморазвития. Я думаю, что если бы у Евгения Терминатора был симулятор, и он перед тем, как выложить схему очередного своего творения, проверил его соответствующим образом, а заодно и схемы других МД,( для сравнения и познания) то сомневаюсь, что тут бы, в этой теме, возникла такая заварушка с перепалками. Все происходит от простого незнания, хоть это и банально, но это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Да он путает импульс прямоугольный и сигнал от реальной цели при подаче на усилитель. Конечно будут колебания "звона" при импульсном сигнале, из-за конечной полосы усилителя ( но это не столько колебания собственно усилителя, а той же петли обр. связи собственно охваченой усилителя, параметры петли и определят тот звон), а откуда такой сигнал от цели? Там нет никаких Фурье и никакой Лобачевский там не нужен. Все просто и понятно. Но как завернул- Эпоха до и после! Белый лебедь воспарил! Не перестаю удивляться, нарцизм реально. :mrgreen:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2011 23:28
Сообщения: 132
Читаю и плачу. Что ни предложение-то шедевр.


Последний раз редактировалось OESSI Вс: 26 янв 2014 22:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Ciklon, вы прогнали через симулятор, а на сколько он приближён к реальности. Схема не типичная и как он её обрабатывает ?. Разработчики точно не могли предположить, что Евгений будет логику как усилитель использовать. Мало того, даже 4066 разные(не все идут в Терминаторе ), симулятор учитывает все тонкости ?.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Чт: 09 янв 2014 23:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Симулятор учитывает то что у него написано в модели элемента. Есть элементы у которых собственные параметры могут указаны быть принудительно. В часности касательно ключей. Там 5-8 параметров. Для транзисторов там вообще тьма параметров может быть указана, особенно для импульсных схем. Но я этим не увлекаюсь, хватает "2N2222". Это достаточно сложно и объемно. Модели лог. элементов есть в изобилии в сети. Пользуются разными, кто какими может. У меня Филлипс. Не знаю насколько реально что там выполняется, но самовозбуждение есть и оно показано реально. Т.е. полосы хватает. Генерить частоты симулятор в состоянии до 20-30мГц больше не пробовал. Этого вполне достаточно чтобы видеть основные процессы с участием всех(!) нужных компонентов касательно МД. Управляемые интуктивности, конденсаторы управляемые, простые дискретные элементы, потенциометры... все имеют характерные параметры, корректируемые. Конденсаторы с потерями и внутренним сопротивлением. Все есть... Осваивать можно годами.
Все что он иммитирует - все основано на математических моделях конкретных элементов. Модели делают производители компонентов, объединяя в библиотеки. Простые модели можно делать самому. Но нафига...

Вот видно самовозбуд. Частота 5,78мГц. При отключеных цепях коррекции. В общем, фигня это. Делается на 2х ОУ и нет вопроса. Никаких самовозбудов и дрейфов. Но куда уж нам...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 0:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
По поводу ключей 4066 я уже говорил неоднократно. Применять их не рекомендую. Нельзя! Они не годятся для этих целей. Только 4016.
И еще. Симулятор - это не игрушка вместо паяльника. В нем легко можно создать и увидеть то, что простым осциллографом (хоть каким) не увидеть. Потому что не хватит фантазии это узреть. А тут все просто и наглядно. Быстро и конкретно. А реальное устройство - это конечно реальное устройство. Но все что тут происходит- правда. Хотя тут конечно нет помех и печатной платы. Но шумы и термопараметры- легко.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 0:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Ciklon писал(а):
Симулятор учитывает то .....................


По мне, надо цифровой осцил, и реальную цель, на рабочей модели, а так всё это относительно. У тех же Тезоров, на видео видел, цель на вращающемся диске, обороты регулируются. Вообще Евгений стремился к скорости восстановления и полагает что получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 0:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Скорость восстановления и вот тот "звон" это плоды 2йного дифференцирования, постоянной времени RC и пареметров того же времени цепи обр. связи. Это результат фазового сдвига в каждой цепочке на 90гр + в петле обр. связи. Это не зависит в данном случае от усилителя. Я же это все показывал! Поставьте любой ОУ и будет тоже самое. Усилитель тут не причем. При таком сигнале/огибающей цели нет никакого спектра, никакого "ряда Фурье" не выдается, посколько очень низкие частоты и усилителю как таковому это легко и просто. И нельзя резать полосу усилку, обр. связью. Это усугубляет момент звона. Полоса должна быть максимальная по возможности. А тут уже вопрос шумов вылазит на первое место. Но в этом варианте расширить полосу не получается из-за самовозбуда. Неустойчивый он. Вообще лог. елемент как усилитель не есть хорошим. Это только кажется. Потому так никто и не делает. Только не надо тут говорить что это "копает" копают и все остальные. И вопрос тут вовсе не в лог. елементах а в организации усилителя как такового. Хоть на чем его не сделай- результат будет одинаков. Проверено.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 0:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Делал он первые приборы с одним дифференцированием, на сколько помню ни чего хорошего не получалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 0:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Канешна! А вот сделайте на паре ОУ и вопрос закроете легко и изящно по всем проблемным местам. Это элементарно! В этом и "отличие"...незаметное. Вот видите, вопрос требует простой дискуссии. И не спозиций какогото превосходства идей, которых то и нет в сущности. А с позиции техники. Элементарной радиотехники. Которую надо знать и уважать. Лобачевский не поможет... Вопросом надо заниматься регулярно, как любовью. С
наскока не получается.

говорит... Я в постели не очень. Но в кустах...мне равных нет. Гдето так выходит. Каждый в своем амплуа нужен.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 0:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2011 23:28
Сообщения: 132
Ciklon писал(а):
Канешна! А вот сделайте на паре ОУ и вопрос закроете легко и изящно по всем проблемным местам. Это элементарно! В этом и "отличие"...незаметное. Вот видите, вопрос требует простой дискуссии. И не спозиций какогото превосходства идей, которых то и нет в сущности. А с позиции техники. Элементарной радиотехники. Которую надо знать и уважать. Лобачевский не поможет... Вопросом надо заниматься регулярно, как любовью. С
наскока не получается.

говорит... Я в постели не очень. Но в кустах...мне равных нет. Гдето так выходит. Каждый в своем амплуа нужен.


Если сделать на ОУ, используя ту же идею,то получится Тесоро, иного не дано. Будет лучше, но тогда не будет изюминки .так сказать оригинальности :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мегатрон
СообщениеДобавлено: Пт: 10 янв 2014 1:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
OESSI писал(а):
ту же идею,то получится Тесоро,

Смотря какой Тесоро. Они разные. Те что паяют - старовато. Техон- это серьезный аппарат. Там есть все. Надо только это видеть.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1216 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 49  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: