О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 14:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Пн: 22 мар 2021 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
mrShyman писал(а):
Я рисунок горизонтальной линией спецом разделил на датчик и компенсатор .Разделите и разнесите и это будет ваш датчик с последовательной компенсацией ,в общем из двух трансов.Коэффициенты только будут соответственно увеличивать витки в приемной компенсирующей части.


У вас на схеме изображена одна схема , у меня другая . Работают они тоже по-разному . И зачем мне ещё что-то разделять и переносить - если я давно нарисовал эту схему в таком виде , всё рассчитал и проверил на опыте ? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Пн: 22 мар 2021 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
L1/L3 = k отношение индуктивностей ТХ
N2/N1 = m отношение числа витков RX/TX
N4/N3 = m*k условие баланса датчика равное коэффициенту трансформации трансформатора на L4 и L3
Если уж хочется записать через индуктивности, то:
L4 = L1*m^2*k
Какой же тут баланс индуктивностей, когда для компенсации работают коэффициенты передачи в том числе трансформатора. Обычная катушка с внешней компенсацией, да еще цепи компенсации работают на больших не одинаковых сигналах, прошедших через разные трансформирующие электронные компоненты...
Утверждать, что этот датчик сравним с DD... неуважение к общественности форума, держа их за лохов, т.к. многим известен тот же однокатушечник Щедрина...
(а, ваши индуктивности из серии:
-Почему поезд когда едет, то стучит.. Ведь у него колеса круглые - стучать нечему.
-Площадь круга - пи*Ррр*квадрат !!! Вот, этот квадрат и стучит.

Я, тут не модератор... :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Пн: 22 мар 2021 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
DesAlex писал(а):
35-летняя дама, применив "внешнюю компенсацию" (косметику, фотошоп...), создаёт впечатление, что ей 25. Но внутри она - всё равно 35-летняя целюлитная стерва с единственным желанием - закабалить мужика, превратив его в своего раба.


Sergey_P писал(а):
(а, ваши индуктивности из серии:
-Почему поезд когда едет, то стучит.. Ведь у него колеса круглые - стучать нечему.
-Площадь круга - пи*Ррр*квадрат !!! Вот, этот квадрат и стучит.


Не , ну что тут можно сказать ??? Остаётся только продолжать наблюдение ... :mrgreen: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Пн: 22 мар 2021 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 22:57
Сообщения: 75
Откуда: Санкт-Петербург
Включаем параллельно Тх1 и Тх2 - теряем ток,последовательно - теряем витки...
Потери равновелики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 5:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
Со стороны ТХ протекают токи, там индуктивности L1, L3 - работают.
На стороне RX токов - нет и индуктивности L2, L4 - не работают, там работают коэффициенты трансформации по напряжению L1<->L2, L3<->L4.
(это, как, квадрат у колеса - есть, но он не работает... :)
Формула L1*L2=L3*L4 - правильная, но она не отражает принципа работы этого узла.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
Sergey_P писал(а):
Формула L1*L2=L3*L4 - правильная, но она не отражает принципа работы этого узла.)
А если рассуждать примерно так: Берем датчик из двух обмоток Tx (L1) и Rx(L2), намотанных на одной большой катушке.

Теперь копируем эту систему и получаем еще пару T'x (L3) и R'x(L4). Соединяем Tx и T'x последовательно друг с другом, Rx и R'x тоже последовательно, но встречно. Получаем баланс.

Если сократить число витков в L3 (чтобы энергия поля тратилась на излучение основной катушки), придется на столько же увеличить число число витков L4. То есть формула L1/L3 = L4/L1 в этом случае присутствует.

Если сократить размеры катушек T'x (L3) и R'x(L4), то, чтобы сохранить индуктивность, придется увеличить число витков в обоих катушках одинаково(!). Поэтому отношение L4 и L3 сохранится. И формула L1*L2=L3*L4 останется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Формула L1*L2=L3*L4 - правильная, но она не отражает принципа работы этого узла.)


Вчера говорили , что формула неправильная ... а сегодня уже правильная , но - "не_отражает" :lol:
А что вы завтра придумаете ? Даже как-то интересно становится , хе-хе .

esodin2004 писал(а):
А если рассуждать примерно так: Берем датчик из двух обмоток Tx (L1) и Rx(L2), намотанных на одной большой катушке.

Теперь копируем эту систему и получаем еще пару T'x (L3) и R'x(L4). Соединяем Tx и T'x последовательно друг с другом, Rx и R'x тоже последовательно, но встречно. Получаем баланс.

Если сократить число витков в L3 (чтобы энергия поля тратилась на излучение основной катушки), придется на столько же увеличить число число витков L4. То есть формула L1/L3 = L4/L1 в этом случае присутствует.

Если сократить размеры катушек T'x (L3) и R'x(L4), то, чтобы сохранить индуктивность, придется увеличить число витков в обоих катушках одинаково(!). Поэтому отношение L4 и L3 сохранится. И формула L1*L2=L3*L4 останется.


Да там всё просто , оно получается даже из общих соображений - предположим , что у нас система сбалансирована . Теперь уменьшаем число витков L3 в 2 раза ( отмотаем половину витков ) - индуктивность L2 уменьшится в 4 раза . Соответственно , при том же токе TX - напряжение на L3 упадёт в 4 раза . Но при этом коэффициент трансформации на L4 в 2 раза возрастёт ... а это значит , что напряжение на L4 упадёт не в 4 , а только в 2 раза . Значит , чтобы вернуть баланс - надо увеличить число витков L4 в те же 2 раза , но при этом индуктивность L4 увеличится - в 4 раза . Произведение же L3*L4 останется неизменным , что и требовалось доказать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
Вчера говорили , что формула неправильная ...
Мне интересно, откуда взялось соотношение L1^2 = L3*L4
Разницу видите? Мне было интересно, почему вы в качестве критерия балансировки взяли именно индуктивности, а не баланс между напряжением на катушке RX и компенсирующего источника напряжений.Вроде бы классическое определение балансировки датчика МД.., или вы представили это выражение, чтоб было не как у всех?
А что вы завтра придумаете ? Даже как-то интересно становится , хе-хе .
Легко...
Напряжение возбуждения подключается к делителю напряжения на однотипных реактивных элементах X3 (w*L3) и X1 (w*L1). Входное напряжение делится пропорционально сопротивлени этих элементов в соотношению 1:k
1. Чтобы скомпенсировать напряжение на Х1, достаточно вычесть между собой падение напряжения на Х1 и падение напряжения на Х3 с учетом коэффициента k.
2. Вводим катушку RX (L2) c коэффициентом связи с катушкой ТХ (L1) равным m (легко считается через витки m=N2/N1). Тогда, если для компенсации напряжения используется трансформатор L3<->L4, то его коэффициент трансформации напряжения должен составить => k*m
Всё, условие баланса почти выполнены.., остается только дальше бороться с реальными катушками имеющими активные сопротивления, различные фазовые сдвиги, некоррелированные шумы и пр...
(и без вашей формулки...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Мне было интересно, почему вы в качестве критерия балансировки взяли именно индуктивности, а не баланс между напряжением на катушке RX и компенсирующего источника напряжений.Вроде бы классическое определение балансировки датчика МД.., или вы представили это выражение, чтоб было не как у всех?


Почему я взял индуктивности ? Да потому , чёрт возьми , что это просто и удобно на практике :D Приборов , измеряющих индуктивность - сейчас везде полно , стоят они дёшево , да и не занимают полстола , как мой кросавчег-мост Е7-8 , гы-гы . И вот , имея такой прибор и калькулятор - мы легко справляемся с этим датчиком ... в самом деле , нам что надо ? Сначала прикидываем , какая нам нужна примерно индуктивность датчика ( это может иметь значение для схемы передатчика ) , затем мотаем датчик , используя для ориентировки программы по расчёту катушек ( их в интернете полно ) , далее , когда намотали - измеряем точно получившееся значение L1 , L2 автоматически такая же ( бифиляр ) , затем делим на коэффициент ( раньше я применял 10 , сейчас 4 , так удобнее ) , получаем L3 . Мотаем L3 , контролируя величину по прибору , потом - считаем на калькуляторе L4=L3*16 , и мотаем L4 ( примерно в 4 раза больше витков ) - контролируя опять же по прибору , в конце включаем датчик и догоняем до баланса тонким ферритовым подстроечником ( от любого транзисторного приёмника ) . Ну вот , для того и формула , понятное дело ... :lol:

Sergey_P писал(а):
(и без вашей формулки...)


Вы так говорите , как будто там как минимум тройной интеграл по объёму , да ещё ротор с дивергенцией . В формуле 3 или 4 числа и операция умножения ( простого калькулятора хватит ) , а дебаты развели , как будто там Большой Агромный Колайдер рассчитывать приходится ... :lol: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
Да потому , чёрт возьми , что это просто и удобно на практике :D Приборов , измеряющих индуктивность - сейчас везде полно
Т.е. создаем себе проблемки, которые решаем с помощью дополнительных технических средств...
как мой кросавчег-мост Е7-8
"Когда у тебя молоток, то всё вокруг кажется гвоздями"
..а у меня нет такого или подобного "молотка", поэтому по старинке.., классически...
Сначала прикидываем , какая нам нужна примерно индуктивность датчика ( это может иметь значение для схемы передатчика )
Как всё просто... а что на счет добротности ТХ, величине поля, напряжения источника возбуждения и необходимого количества витков... или просто так, "на глазок"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Вт: 23 мар 2021 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
или просто так, "на глазок"? :)


Да причём тут "глазок" ? :D Катушку рассчитывать надо так , как катушку TX для обычного прибора - диаметр датчика , индуктивность , диаметр провода , итд .... разница только в том , что наматывать надо в 2 провода . Причём второй провод надо брать максимально тонкий - чтобы не увеличивать значительно толщину ( и вес ) обмотки . Так как ток передатчика по этому проводу не идёт - сопротивление провода не оказывает заметного влияния ... ну а дальше - собственно так , как я писал выше . И да , приборы для измерения конденсаторов и катушек ( LC-метры ) - сейчас продаются везде и стоят , как дешёвый мультиметр , так что это сильно не разорит бедного радиолюбителя ... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
deemon писал(а):
Вы так говорите , как будто там как минимум тройной интеграл по объёму , да ещё ротор с дивергенцией . В формуле 3 или 4 числа и операция умножения ( простого калькулятора хватит ) , а дебаты развели , как будто там Большой Агромный Колайдер рассчитывать приходится ...
Тройной интеграл по объему посчитать придется для оценки отклика грунта...

Но пока еще пару вопросов ("диафильмы" меня убедили, но все же хочу лучше понять детали):

1) А как так получается, что индуктивность L4, которая становится в 4 раза больше, чем L2, не ослабляет полезный сигнал и не мешает ему проходить на вход осциллографа? Ведь в передающей цепи уменьшение L3 приводит к перераспределению напряжений на индуктивностях L1 и L3. Возможно, мне нужно тут правила Кирхгофа повспоминать, но заманчиво объяснение из первых рук получить.

2) Теоретически (считаем, что п.1 разъяснен и ничем не ослабленный полезный сигнал попал в детектор) получается, что датчик с внешней компенсацией дает в ДВА РАЗА больший сигнал, чем идеальный датчик с внутренней компенсацией. Для реальных датчиков типа ДД или "концентрик" выигрыш может быть и в ЧЕТЫРЕ РАЗА (это из расчетов при равной занимаемой площади). В связи с этим наивный вопрос с подвохом: а зачем этот в два раза больший сигнал? Ведь мы могли бы просто намотать в два раза больше витков у приемной DD катушки. И на осциллографе в "диафильме" увидели бы у DD катушки такой же сигнал, как у системы с внешней компенсацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
esodin2004 писал(а):
Тройной интеграл по объему посчитать придется для оценки отклика грунта...

Но пока еще пару вопросов ("диафильмы" меня убедили, но все же хочу лучше понять детали):

1) А как так получается, что индуктивность L4, которая становится в 4 раза больше, чем L2, не ослабляет полезный сигнал и не мешает ему проходить на вход осциллографа? Ведь в передающей цепи уменьшение L3 приводит к перераспределению напряжений на индуктивностях L1 и L3. Возможно, мне нужно тут правила Кирхгофа повспоминать, но заманчиво объяснение из первых рук получить.


Катушка L4 не может вызвать потерю сигнала просто потому , что в цепи приёма мизерный ток . Если например на входе RX стоит обычный транзистор , то входное сопротивление может быть порядка 1 Мом , у катушки же на тех частотах - гораздо меньше ... вот например , если катушка датчика имеет индуктивность 2 mH , то катушка L4 будет 8 mH , на частоте например 5 кгц её индуктивное сопротивление будет примерно 250 ом - то есть понятно , что потери тут мизерные , ими можно пренебречь . И кроме того , сопротивление катушки индуктивное , то есть реактивное , а значит - оно не порождает тепловых шумов , как это было бы с обычным активным ( омическим ) сопротивлением ....


esodin2004 писал(а):
2) Теоретически (считаем, что п.1 разъяснен и ничем не ослабленный полезный сигнал попал в детектор) получается, что датчик с внешней компенсацией дает в ДВА РАЗА больший сигнал, чем идеальный датчик с внутренней компенсацией. Для реальных датчиков типа ДД или "концентрик" выигрыш может быть и в ЧЕТЫРЕ РАЗА (это из расчетов при равной занимаемой площади). В связи с этим наивный вопрос с подвохом: а зачем этот в два раза больший сигнал? Ведь мы могли бы просто намотать в два раза больше витков у приемной DD катушки. И на осциллографе в "диафильме" увидели бы у DD катушки такой же сигнал, как у системы с внешней компенсацией.


Так ведь , не надо забывать , что кроме полезного сигнала на выходе катушки будут ещё и помехи из эфира , а также остаточный сигнал разбаланса датчика - так что если мы просто усилим сигнал , то усилим и весь прочий "мусор" :? . Собственно , именно этими факторами и ограничено усиление входных каскадов в реальных металлоискателях . А вот если датчик даст нам в 2 раза больше сигнала именно от ЦЕЛИ , при прочих равных условиях - то это уже конечно несомненный выигрыш .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
deemon писал(а):
на входе RX стоит обычный транзистор , то входное сопротивление может быть порядка 1 Мом , у катушки же на тех частотах - гораздо меньше
Исчерпывающее объяснение! - Теперь, наконец, понял, как правильно рассматривать цепь приемной катушки.

По п.2 у меня нет уверенности, что в два (четыре) раза вырастет только сигнал цели. Отклик грунта вырастет, как мне кажется, более, чем в два раза. И некоторые другие помехи тоже. Вот в чем я вижу проблему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 22:57
Сообщения: 75
Откуда: Санкт-Петербург
Проблема в том,что эти компенсации откусывают от Тх одну треть мощи,а от Rх
целых две трети чувства...Ампер-витки никакие и чувство слабое...Домотать лишние
витки нельзя - индуктивность вещь плановая.Поэтому консервную банку такой датчик
видит хорошо,а мелкую монетку никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Пил писал(а):
Проблема в том,что эти компенсации откусывают от Тх одну треть мощи,а от Rх
целых две трети чувства...Ампер-витки никакие и чувство слабое...Домотать лишние
витки нельзя - индуктивность вещь плановая.Поэтому консервную банку такой датчик
видит хорошо,а мелкую монетку никак.


Да чушь это всё - мнение типа "одна бабушка сказала" ... :lol: Ведь вроде просто же - если мы при фиксированном напряжении на выходе передатчика добавляем в цепь катушки TX индуктивность в 1/4 L , то напряжение на катушке уменьшается на 20% , при выигрыше в уровне сигнала от цели в 2 раза , итог по любому в нашу пользу . Потери же чувствительности на приёме вообще не происходит , по причине , описанной тут постом ранее ... господам критикам неплохо бы немножко учебники физики в памяти освежить ... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
esodin2004 писал(а):
По п.2 у меня нет уверенности, что в два (четыре) раза вырастет только сигнал цели. Отклик грунта вырастет, как мне кажется, более, чем в два раза. И некоторые другие помехи тоже. Вот в чем я вижу проблему.


Сигнал от грунта - зависит всё же больше от самого грунта , тут уже вопрос чисто статистический ... другое дело , что для условий особо тяжёлых - мы тоже можем принять некоторые меры , сама идея это позволяет :wink: . Например , я уже писал однажды про это , в смысле , про возможные меры против особо тяжёлого грунта ( и также большого количества мелкого мусора на поверхности земли ) , вот тут - https://www.reviewdetector.ru/index.php ... 47&st=6160 , вторая часть поста 6165 ...

И это , кстати , ещё не предел - есть даже ещё более "продвинутые" варианты основной идеи ... но до них дойдёт очередь после серии опытов по сравнению моно-катушки и концентрика .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 30 июн 2020 22:57
Сообщения: 75
Откуда: Санкт-Петербург
deemon писал(а):
Пил писал(а):
Проблема в том,что эти компенсации откусывают от Тх одну треть мощи,а от Rх
целых две трети чувства...Ампер-витки никакие и чувство слабое...Домотать лишние
витки нельзя - индуктивность вещь плановая.Поэтому консервную банку такой датчик
видит хорошо,а мелкую монетку никак.


Да чушь это всё - мнение типа "одна бабушка сказала" ... :lol: Ведь вроде просто же - если мы при фиксированном напряжении на выходе передатчика добавляем в цепь катушки TX индуктивность в 1/4 L , то напряжение на катушке уменьшается на 20% , при выигрыше в уровне сигнала от цели в 2 раза , итог по любому в нашу пользу . Потери же чувствительности на приёме вообще не происходит , по причине , описанной тут постом ранее ... господам критикам неплохо бы немножко учебники физики в памяти освежить ... :mrgreen:

Нельзя просто добавить или убавить...Можно отнять от Тх и Rх,т.е. ослабить напряженность
излучающего поля и понизить чувствительность приемной катушки.Такое впечатление,что
с семиклассником спорю.Если есть возможность добавить,то почему просто не добавить в ДД
или концентрик...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 656
Откуда: Мариуполь-Самара
deemon
Когда разрабатывают новую катушку , то хотят от неё добиться каких то новых свойств .
Основное и самое главное свойство в датчиках это :
1 дальность обнаружения ,
2 дальность ,но в тяжёлых условиях .
3. идентификация , чёрный-цветной, и соответственно селективность , дискриминация.
Остальное , типа сохранение баланса на разных частотах , стабильность к ударам , отношение сигнал/шум пока опускаем.
Какое преимущество даёт ваша конструкция ? Дальность ?
Или , допустим в ней отсутствуют фазоинверсные зоны . Да ,это плюс в идентификации , а он такой же как и у концентрического датчика, Концентрик так же не имеет фазоинверсных зон ,этот его плюс будет минусом в дальности на средних и тяжёлых грунтах. , Концентрик видит сигнал грунта в 3 раза сильнее ,чем ДД , при равных условиях. . В ДД же есть 2 инверсные зоны , получается они уже частично компенсируют грунт в самой катушке .
То что , ваша катушка видит феррит только в районе около витков говорит о том , что и индукционный баланс сильней нарушается именно в этой зоне витков , значит и максимальная чуйка на полезные цели будет именно в этой зоне , а не по центру. Ну, а если полезная цель будет видится всей площадью катушки или по центру , то как цель видится , то так и грунт будет видится всей её площадью.

_________________
мой ютуб канал : https://www.youtube.com/channel/UCAKMUk ... subscriber


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Ср: 24 мар 2021 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
dj elektrik писал(а):
Или , допустим в ней отсутствуют фазоинверсные зоны . Да ,это плюс в идентификации , а он такой же как и у концентрического датчика, Концентрик так же не имеет фазоинверсных зон


Как же не имеет ? Концентрик как раз имеет инверсные зоны , как и DD . Точнее , у него одна большая инверсная зона - рядом с катушкой большего диаметра ...

dj elektrik писал(а):
То что , ваша катушка видит феррит только в районе около витков говорит о том , что и индукционный баланс сильней нарушается именно в этой зоне витков , значит и максимальная чуйка на полезные цели будет именно в этой зоне , а не по центру.


У вас неверная информация . Любая круглая катушка - неважно , балансная или нет - на малых расстояниях лучше всего чувствует металл или феррит около витков , а не в центре - это из физики следует . С ростом расстояния до цели - боковые зоны чувствительности пропадают и появляется одна - ровно в центре .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Чт: 25 мар 2021 7:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 656
Откуда: Мариуполь-Самара
deemon писал(а):
Как же не имеет ? Концентрик как раз имеет инверсные зоны , как и DD . Точнее , у него одна большая инверсная зона - рядом с катушкой большего диаметра ...
Я всё это прекрасно понимаю , и знаю. Любая, абсолютно любая, катушка индуктивности имеет инверсные зоны , Это когда внутри любой катушки индуктивности магнитный поток имеет одно направление и оно сконцентрированно , а снаружи этой катушки магнитный поток имеет другое направление , и оно рассеянно. Я вам даже больше скажу , в Концентрике , не только TX имеет инверсию , но и CX , и RX тоже.
Так же как и передающая обмотка , любая приёмная обмотка аналогично будет иметь инверсию , так как магнитный отклик от полезной мишени принятый обмоткой RX в виде определённой магнитной полярности , наводит разный знак эдс в приёмной обмотке , в зависимости от того где этот отклик расположен , внутри или снаружи этой катушки индуктивности.
Но , в Концентрике эти инверсные зоны настолько малы ,что в реальном поиске не играют какой либо значимой роли.
В ДД же , инверсии с одной стороны они находятся за пределами обмоток , но с другой стороны это центры максимумов чуйки для каждой отдельной обмотки . поэтому у ДД инверсия мощная и она играет большую роль в подавлении грунта.
dj elektrik писал(а):
У вас неверная информация . Любая круглая катушка - неважно , балансная или нет - на малых расстояниях лучше всего чувствует металл или феррит около витков , а не в центре - это из физики следует . С ростом расстояния до цели - боковые зоны чувствительности пропадают и появляется одна - ровно в центре .

Добавлю , всё это зависит от размеров вашей рамки и размеров мишени . Но , это никак не исключает влияние грунта. Что и будет в вашей катушке . По свойствам она подобна импульсным моно датчикам .Можно сделать из вашей катушки , что то типа "корзинки" ка у PI , т.е. раскидать витки по площади , но подобно импульсным "корзинам" грунт попрёт ещё сильней.

_________________
мой ютуб канал : https://www.youtube.com/channel/UCAKMUk ... subscriber


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Чт: 25 мар 2021 11:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
dj elektrik писал(а):
Я всё это прекрасно понимаю , и знаю. Любая, абсолютно любая, катушка индуктивности имеет инверсные зоны , Это когда внутри любой катушки индуктивности магнитный поток имеет одно направление и оно сконцентрированно , а снаружи этой катушки магнитный поток имеет другое направление , и оно рассеянно.


Вы здесь путаете принципиально разные вещи - паразитные зоны приёма и инверсные . Паразитные - имеются у любой моно-катушки , независимо от типа прибора , это значит , что на малом расстоянии наибольшая чувствительность будет не в центре и не на оси катушки , а близко к виткам - это следует из законов электродинамики . Но при этом , что характерно - никакого изменения полярности ( фазы ) сигнала не происходит , то есть например феррит всегда будет отображаться как феррит .

Балансные же датчики ( DD , концентрик , итд ) - имеют не просто паразитные зоны приёма , а инверсные . То есть , тот же феррит в этой зоне - будет давать сигнал , как у высокопроводящего металла ( и наоборот ) , что естественно будет сбивать с толку алгоритм дискриминации . Вот собственно этот недостаток балансных датчиков и устраняется в этом варианте моно-катушки с внешним балансом ....


dj elektrik писал(а):
Добавлю , всё это зависит от размеров вашей рамки и размеров мишени . Но , это никак не исключает влияние грунта. Что и будет в вашей катушке . По свойствам она подобна импульсным моно датчикам .Можно сделать из вашей катушки , что то типа "корзинки" ка у PI , т.е. раскидать витки по площади , но подобно импульсным "корзинам" грунт попрёт ещё сильней.


Но видите ли , использование инверсных зон для подавления грунта - идея сама по себе довольно наивная ... дело же в том , что подавляться так будет только однородный грунт . Но однородный грунт - он и так не представляет большую проблему , так как подавляется схемами баланса грунта и дополнительно фильтрами после детектора ( динамический режим ) . Там же , где в грунте попадаются , например , так называемые "горячие камни" - это не будет работать ... ну в самом деле , подумайте - ведь для подавления надо , чтобы один горячий камень оказался в рабочей зоне датчика ( по центру ) , и например другой - одновременно ( и совершенно случайно ) оказался в инверсной зоне , прямо на нужном расстоянии от первого ... как-то слишком много мы хотим от теории вероятности ... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Чт: 25 мар 2021 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 21 янв 2021 0:03
Сообщения: 66
deemon писал(а):
Но однородный грунт - он и так не представляет большую проблему , так как подавляется схемами баланса грунта
То есть поиск с однородным грунтом можно представить как работу с не до конца сбалансированной катушкой?

В этой связи вопрос к практикам, у кого есть прибор, который может замерить "уход баланса из-за грунта" или сигнал грунта в милливольтах. Какие примерные значения там могут быть с указанием типа, размера катушки, остаточного разбаланса? Это мне нужно для настройки модели грунта, а на моем приборе (XP Deus) этого не увидеть. Там единицы уровня грунта непонятно от чего считаются.

И второй вопрос к практикам: насколько магнитным "обычно" является грунт? То есть какая обычно фаза отклика у него? Понятно, что на общий случай невозможно сказать, но хотя бы для примера...

Третий вопрос к уважаемому deemon. Можно узнать еще диаметр катушек и ток в Tx во втором эксперименте (с банкой)? Я хочу как можно точнее воспроизвести второй эксперимент и заранее просчитать на модели сравнение с концентриком, чтобы потом можно было сравнить результаты, уточнить модель. В идеале цель должна быть поменьше (5 коп.СССР?). Если потом еще и грунт удастся померить - это будет предел мечтаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Чт: 25 мар 2021 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 656
Откуда: Мариуполь-Самара
deemon У вас до действующей в реальном поиске модели дело дошло , или так всё и осталось на столе ?
Ладно ,не буду мешать.
Влияние грунта на концентрик и ДД ,уже писал выше , при равных индуктивностях в обмотках , равных токах , равных частотах, и если смотреть на уход баланса , то концентрик уводит баланс в 3 раза сильней ,чем ДД .
Если смотреть минерализацию по Кощею и Квазару , то результаты отличаются так же в 3 раза .
Дифференциальная восьмёрка покажет ноль , но надо ловить наклон , иначе , больше чем у всех.
Дифференциальное кольцо (кгб) показывает в 2,5 раза меньше , чем у ДД , и наклон не увеличивает разбаланс , а уменьшает.
Импульсник с кольцом на этот грунт пищит , с корзинкой пищит ещё сильней.

_________________
мой ютуб канал : https://www.youtube.com/channel/UCAKMUk ... subscriber


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите дополнить коллекцию IB датчиков для моделирования
СообщениеДобавлено: Чт: 25 мар 2021 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
esodin2004 писал(а):
Третий вопрос к уважаемому deemon. Можно узнать еще диаметр катушек и ток в Tx во втором эксперименте (с банкой)? Я хочу как можно точнее воспроизвести второй эксперимент и заранее просчитать на модели сравнение с концентриком, чтобы потом можно было сравнить результаты, уточнить модель. В идеале цель должна быть поменьше (5 коп.СССР?). Если потом еще и грунт удастся померить - это будет предел мечтаний.


Внутренний диаметр катушек из тех опытов - 16 см , толщина обмотки - 7 мм . Ток передатчика я специально не измерял , но у того генератора , с которого я подавал сигнал ( Tektronix CFG280 ) - максимальная амплитуда 10 вольт , что соответствует примерно 7 вольт эффективного значения - так что , зная индуктивность катушки - нетрудно посчитать и ток . Ну а всё остальное там на фотках видно ... я тут кстати тоже , достал эти катушки из ящика и хочу скоро заняться опытами - надо будет начать с того места , где остановился тогда :D Потом соберу из тех же катушек концентрик , сравню его с моим датчиком ( как тогда сравнивал с DD ) , а потом самое интересное - попробую новый вариант , то есть "mono-concentric" . Идея в том , чтобы поставить вторую катушку для приёма , с той же индуктивностью , как и TX , но диаметром в 2 раза меньше , получить с неё сигнал , а для компенсации сигнала TX - применить , вместо обмотки CX , мой компенсирующий трансформатор . У такого датчика , как следует из моих расчётов - должны быть хорошо подавлены паразитные зоны приёма ... причём как инверсные , так и прямые - и кроме этого должен быть выигрыш по чувствительности в рабочей зоне против того же концентрика . Такой датчик должен , по идее , давать радикальное преимущество при работе на сильно замусоренной земле . А в тех случаях , когда это не нужно , когда грунт лёгкий - можно будет брать сигнал с бифилярной обмотки на TX - и получать максимально возможную чувствительность ... то есть там какбы получается "два в одном" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: